§466ΣΩ. ἐὰν μὲν οὖν καὶ ἐγὼ σοῦ ἀποκρινομένου μὴ ἔχω ὅτι χρήσωμαι, ἀπότεινε καὶ σὺ λόγον, ἐὰν δὲ ἔχω, ἔα με χρῆσθαι·
ソクラテス：だから、もし私も君が答えているときにそれをどう扱ってよいか分からなくなったら、君も長々と議論を繰り広げてくれたまえ。 だが、もし扱えるなら、私にそれを使わせてほしい。
δίκαιον γάρ.
それが公正というものだからだ。
καὶ νῦν ταύτῃ τῇ ἀποκρίσει εἴ τι ἔχεις χρῆσθαι, χρῶ.
そして今、この私の答えについて、もし何か利用できるところがあるなら、使ってくれたまえ。
ΠΩΛ. τί οὖν φῄς;
ΠΩΛ. それでおまえは何だと言うのだ。
κολακεία δοκεῖ σοι εἶναι ἡ ῥητορική;
弁論術が諂いであるとおまえには思えるのか。
ΣΩ. κολακείας μὲν οὖν ἔγωγε εἶπον μόριον.
ソクラテス：私は諂いの一部分だと言ったのだ。
ἀλλʼ οὐ μνημονεύεις τηλικοῦτος ὤν, ὦ Πῶλε;
それにしても、ポロスよ、その若さでもう覚えていないのか。
τί τάχα δράσεις;
これから先どうするつもりだ。
ΠΩΛ. ἆρʼ οὖν δοκοῦσί σοι ὡς κόλακες ἐν ταῖς πόλεσι φαῦλοι νομίζεσθαι οἱ ἀγαθοὶ ῥήτορες;
ΠΩΛ. それなら、優れた弁論家たちは国家において、価値のない諂い者として重んじられていないとでもおまえには思えるのか。
ΣΩ. ἐρώτημα τοῦτʼ ἐρωτᾷς ἢ λόγου τινὸς ἀρχὴν λέγεις;
ソクラテス：それは質問として尋ねているのか、それとも何らかの議論を始めているのか。
ΠΩΛ. ἐρωτῶ ἔγωγε.
ΠΩΛ. 私は尋ねているのだ。
ΣΩ. οὐδὲ νομίζεσθαι ἔμοιγε δοκοῦσιν.
ソクラテス：彼らは重んじられてさえいないと私には思える。
ΠΩΛ. πῶς οὐ νομίζεσθαι;
ΠΩΛ. 重んじられていないとはどういうことだ。
οὐ μέγιστον δύνανται ἐν ταῖς πόλεσιν;
彼らは国家において最大の力を持っているではないか。
ΣΩ. οὔκ, εἰ τὸ δύνασθαί γε λέγεις ἀγαθόν τι εἶναι τῷ δυναμένῳ.
ソクラテス：持っていない。 もし君が「力を持つこと」を、その力を持つ者にとって何か善いことであると言っているのならね。
ΠΩΛ. ἀλλὰ μὴν λέγω γε.
ΠΩΛ. もちろん、そう言っているのだ。
ΣΩ. ἐλάχιστον τοίνυν μοι δοκοῦσι τῶν ἐν τῇ πόλει δύνασθαι οἱ ῥήτορες.
ソクラテス：それなら、弁論家たちは国家にいる人々の中で最も力が弱いと私には思える。
ΠΩΛ. τί δέ;
ΠΩΛ. 何だって。
οὐχ, ὥσπερ οἱ τύραννοι, ἀποκτεινύασίν τε ὃν ἂν βούλωνται, καὶ ἀφαιροῦνται χρήματα καὶ ἐκβάλλουσιν ἐκ τῶν πόλεων ὃν ἂν δοκῇ αὐτοῖς;
彼らは僭主たちのように、自分たちが望む者を誰でも死刑にし、財産を没収し、自分たちがよいと思う者を誰でも国家から追放するではないか。
ΣΩ. νὴ τὸν κύνα, ἀμφιγνοῶ μέντοι, ὦ Πῶλε, ἐφʼ ἑκάστου ὧν λέγεις πότερον αὐτὸς ταῦτα λέγεις καὶ γνώμην σαυτοῦ ἀποφαίνῃ, ἢ ἐμὲ ἐρωτᾷς.
ソクラテス：犬に誓って言うが、ポロスよ、しかし私は君が言うことのそれぞれについて、君自身がそう主張して自分の意見を表明しているのか、それとも私に尋ねているのか、疑わしく思っているのだ。
ΠΩΛ. ἀλλʼ ἔγωγε σὲ ἐρωτῶ.
ΠΩΛ. いや、私はおまえに尋ねているのだ。
ΣΩ. εἶεν, ὦ φίλε·
ソクラテス：よろしい、友よ。
ἔπειτα δύο ἅμα με ἐρωτᾷς;
では、一度に二つのことを私に尋ねているのかね。
ΠΩΛ. πῶς δύο;
ΠΩΛ. どうして二つなのだ。
ΣΩ. οὐκ ἄρτι οὕτω πως ἔλεγες·
ソクラテス：さっき君は次のように言わなかったかね。
ἦ οὐχὶ ἀποκτεινύασιν οἱ ῥήτορες οὓς ἂν βούλωνται, ὥσπερ οἱ τύραννοι, καὶ χρήματα ἀφαιροῦνται καὶ ἐξελαύνουσιν ἐκ τῶν πόλεων ὃν ἂν δοκῇ αὐτοῖς;
「弁論家たちは僭主たちのように自分たちが望む者を殺し、財産を没収し、自分たちがよいと思う者を国家から追放するのではないか」と。
ΠΩΛ. ἔγωγε.
ΠΩΛ. そう言った。
ΣΩ. λέγω τοίνυν σοι ὅτι δύο ταῦτʼ ἐστιν τὰ ἐρωτήματα, καὶ ἀποκρινοῦμαί γέ σοι πρὸς ἀμφότερα.
ソクラテス：それなら私は、これらは二つの質問であると言おう。 そして私はその両方に答えよう。
φημὶ γάρ, ὦ Πῶλε, ἐγὼ καὶ τοὺς ῥήτορας καὶ τοὺς τυράννους δύνασθαι μὲν ἐν ταῖς πόλεσιν σμικρότατον, ὥσπερ νυνδὴ ἔλεγον·
ポロスよ、私は弁論家たちも僭主たちも、さっき言ったように、国家において最も小さな力しか持たないと主張する。
οὐδὲν γὰρ ποιεῖν ὧν βούλονται ὡς ἔπος εἰπεῖν, ποιεῖν μέντοι ὅτι ἂν αὐτοῖς δόξῃ βέλτιστον εἶναι.
というのも、彼らは自分たちが望むことは言うなれば何一つ行っておらず、ただ自分たちにとって最善と思われることを行っているだけだからだ。
ΠΩΛ. οὐκοῦν τοῦτο ἔστιν τὸ μέγα δύνασθαι;
ΠΩΛ. では、それこそが大きな力を持つということではないのか。
ΣΩ. οὔχ, ὥς γέ φησιν πῶλος.
ソクラテス：違う。 少なくともポロスが言うような意味ではね。
ΠΩΛ. ἐγὼ οὔ φημι;
ΠΩΛ. 私がそう言わないとでも？
φημὶ μὲν οὖν ἔγωγε.
いや、私は確かにそう言っているのだ。
ΣΩ. μὰ τὸν—οὐ σύ γε, ἐπεὶ τὸ μέγα δύνασθαι ἔφης ἀγαθὸν εἶναι τῷ δυναμένῳ.
ソクラテス：いや――君はそう言っていない。 なぜなら君は、大きな力を持つことはその力を持つ者にとって善いことであると言ったからだ。
ΠΩΛ. φημὶ γὰρ οὖν.
ΠΩΛ. 実際、そう言っている。
ΣΩ. ἀγαθὸν οὖν οἴει εἶναι, ἐάν τις ποιῇ ταῦτα ἃ ἂν δοκῇ αὐτῷ βέλτιστα εἶναι, νοῦν μὴ ἔχων;
ソクラテス：では、もし誰かが理性を持たないまま、自分にとって最善と思われることを行うとしたら、それがその人にとって善いことだと思うかね。
καὶ τοῦτο καλεῖς σὺ μέγα δύνασθαι;
そして君はそれを「大きな力を持つこと」と呼ぶのかね。
ΠΩΛ. οὐκ ἔγωγε.
ΠΩΛ. まさか、私はそうは呼ばない。
§467ΣΩ. οὐκοῦν ἀποδείξεις τοὺς ῥήτορας νοῦν ἔχοντας καὶ τέχνην τὴν ῥητορικὴν ἀλλὰ μὴ κολακείαν, ἐμὲ ἐξελέγξας;
ソクラテス：それなら君は、私に反論することによって、弁論家たちが理性を持っており、弁論術が諂いではなく技術であることを証明しなければならないのではないか。
εἰ δέ με ἐάσεις ἀνέλεγκτον, οἱ ῥήτορες οἱ ποιοῦντες ἐν ταῖς πόλεσιν ἃ δοκεῖ αὐτοῖς καὶ οἱ τύραννοι οὐδὲν ἀγαθὸν τοῦτο κεκτήσονται, ἡ δὲ δύναμίς ἐστιν, ὡς σὺ φῄς, ἀγαθόν, τὸ δὲ ποιεῖν ἄνευ νοῦ ἃ δοκεῖ καὶ σὺ ὁμολογεῖς κακὸν εἶναι·
もし君が私に反論しないままにしておくなら、国家において自分たちがよいと思うことを行っている弁論家たちや僭主たちは、何ら善いものを手に入れていないことになる。 なぜなら、君の主張によれば力は善いものであるが、理性がなくて自分のよいと思うことを行うのは、君自身も認めるように悪いことだからだ。
ἢ οὔ;
そうではないかね。
ΠΩΛ. ἔγωγε.
ΠΩΛ. その通りだ。
ΣΩ. πῶς ἂν οὖν οἱ ῥήτορες μέγα δύναιντο ἢ οἱ τύραννοι ἐν ταῖς πόλεσιν, ἐὰν μὴ Σωκράτης ἐξελεγχθῇ ὑπὸ Πώλου ὅτι ποιοῦσιν ἃ βούλονται;
ソクラテス：では、もし「彼らは自分たちが望むことを行っているのだ」ということを、ポロスがソクラテスに対して論破しないならば、どうして弁論家たちや僭主たちが国家において大きな力を持つことができようか。
ΠΩΛ. οὗτος ἀνήρ—
ΣΩ. οὔ φημι ποιεῖν αὐτοὺς ἃ βούλονται·
ΠΩΛ. この男は―― ソクラテス：私は彼らが望むことを行っているのではない、と主張しているのだ。
ἀλλά μʼ ἔλεγχε.
さあ、私を論破したまえ。
ΠΩΛ. οὐκ ἄρτι ὡμολόγεις ποιεῖν ἃ δοκεῖ αὐτοῖς βέλτιστα εἶναι,;
ΠΩΛ. おまえはさっき、彼らが自分たちにとって最善と思われることを行っていると認めていなかったか。
ΣΩ. καὶ γὰρ νῦν ὁμολογῶ.
ソクラテス：実際、今でもそう認めている。
ΠΩΛ. οὐκ οὖν ποιοῦσιν ἃ βούλονται;
ΠΩΛ. それなら、彼らは自分たちが望むことを行っているのではないか。
ΣΩ. οὔ φημι.
ソクラテス：そうではない、と私は言うのだ。
ΠΩΛ. ποιοῦντες ἃ δοκεῖ αὐτοῖς;
ΠΩΛ. 自分たちのよいと思うことを行いながらか。
ΣΩ. φημί.
ソクラテス：そうだ。
ΠΩΛ. σχέτλιά γε λέγεις καὶ ὑπερφυῆ, ὦ Σώκρατες.
ΠΩΛ. ソクラテス、おまえの言うことはひどく理不尽で、あまりにも奇妙だ。
ΣΩ. μὴ κακηγόρει, ὦ λῷστε Πῶλε, ἵνα προσείπω σε κατὰ σέ·
ソクラテス：悪口を言わないでくれ、親愛なるポロスよ、君流の言葉使いで君に呼びかけるならね。
ἀλλʼ εἰ μὲν ἔχεις ἐμὲ ἐρωτᾶν, ἐπίδειξον ὅτι ψεύδομαι, εἰ δὲ μή, αὐτὸς ἀποκρίνου.
だが、もし私に質問できるなら、私が嘘を言っていることを示して見せたまえ。 それができないなら、君自身が答えたまえ。
ΠΩΛ. ἀλλʼ ἐθέλω ἀποκρίνεσθαι, ἵνα καὶ εἰδῶ ὅτι λέγεις.
ΠΩΛ. いや、私は答えるのを望む。 おまえが何を言っているのかを知るためにもね。
ΣΩ. πότερον οὖν σοι δοκοῦσιν οἱ ἄνθρωποι τοῦτο βούλεσθαι ὃ ἂν πράττωσιν ἑκάστοτε, ἢ ἐκεῖνο οὗ ἕνεκα πράττουσιν τοῦθʼ ὃ πράττουσιν;
ソクラテス：では、人々は毎回自分たちが実際に行っているそのことを望んでいると思うかね、それとも、行っているそのことの目的を望んでいると思うかね。
οἷον οἱ τὰ φάρμακα πίνοντες παρὰ τῶν ἰατρῶν πότερόν σοι δοκοῦσιν τοῦτο βούλεσθαι ὅπερ ποιοῦσιν, πίνειν τὸ φάρμακον καὶ ἀλγεῖν, ἢ ἐκεῖνο, τὸ ὑγιαίνειν, οὗ ἕνεκα πίνουσιν;
例えば、医師から処方された薬を飲む人々は、自分たちが行っているそのこと、すなわち薬を飲んで苦しむことを望んでいると思うかね、それとも目的である健康になることを、そのために薬を飲むというのに、望んでいると思うかね。
ΠΩΛ. δῆλον ὅτι τὸ ὑγιαίνειν.
ΠΩΛ. 明らかに、健康になることだ。
ΣΩ. οὐκοῦν καὶ οἱ πλέοντές τε καὶ τὸν ἄλλον χρηματισμὸν χρηματιζόμενοι οὐ τοῦτό ἐστιν ὃ βούλονται, ὃ ποιοῦσιν ἑκάστοτε (τίς γὰρ βούλεται πλεῖν τε καὶ κινδυνεύειν καὶ πράγματʼ ἔχειν;
ソクラテス：それなら、船を出す人々や、その他の金儲けに従事する人々にとっても、彼らが毎回行っているそのこと自体が彼らの望んでいることではない（というのも、誰が船旅をして、危険にさらされ、厄介な目に遭うことを望むだろうか）。
) ἀλλʼ ἐκεῖνο οἶμαι οὗ ἕνεκα πλέουσιν, πλουτεῖν·
そうではなく、彼らが船を出す目的、すなわち富を築くことを望んでいるのだと思う。
πλούτου γὰρ ἕνεκα πλέουσιν.
富のために船を出すのだからね。
ΠΩΛ. πάνυ γε.
ΠΩΛ. まさにその通りだ。
ΣΩ. ἄλλο τι οὖν οὕτω καὶ περὶ πάντων;
ソクラテス：そうすると、すべてのことについても同様ではないか。
ἐάν τίς τι πράττῃ ἕνεκά του, οὐ τοῦτο βούλεται ὃ πράττει, ἀλλʼ ἐκεῖνο οὗ ἕνεκα πράττει;
もし誰かがある目的のために何かを行うなら、その人は自分の行うそのこと自体を望んでいるのではなく、その目的としていることを望んでいるのだ、と。
ΠΩΛ. ναί.
ΠΩΛ. その通りだ。
ΣΩ. ἆρʼ οὖν ἔστιν τι τῶν ὄντων ὃ οὐχὶ ἤτοι ἀγαθόν γʼ ἐστὶν ἢ κακὸν ἢ μεταξὺ τούτων, οὔτε ἀγαθὸν οὔτε κακόν;
ソクラテス：では、存在するすべてのもののうちで、善いものであるか、悪いものであるか、あるいはそれらの中間のもので、善くも悪くもないものであるか、そのいずれでもないものがあるだろうか。
ΠΩΛ. πολλὴ ἀνάγκη, ὦ Σώκρατες.
ΠΩΛ. ソクラテス、必ずそうでなければならない。
ΣΩ. οὐκοῦν λέγεις εἶναι ἀγαθὸν μὲν σοφίαν τε καὶ ὑγίειαν καὶ πλοῦτον καὶ τἆλλα τὰ τοιαῦτα, κακὰ δὲ τἀναντία τούτων;
ソクラテス：それなら、君は知恵や健康、富、その他これらに類するものを善いものとし、これらと反対のものを悪いものと言うのかね。
ΠΩΛ. ἔγωγε.
ΠΩΛ. 私はそう言う。