§466ΣΩ. ἐὰν μὲν οὖν καὶ ἐγὼ σοῦ ἀποκρινομένου μὴ ἔχω ὅτι χρήσωμαι, ἀπότεινε καὶ σὺ λόγον, ἐὰν δὲ ἔχω, ἔα με χρῆσθαι·
소크라테스: 그러니 만약 자네가 대답할 때 나 역시 그것을 어떻게 다루어야 할지 모르게 된다면, 자네 역시 길게 연설을 늘어놓게나. 하지만 내가 다룰 수 있다면, 나로 하여금 그것을 사용하게 해 주게.
δίκαιον γάρ.
그것이 공정하니까 말이네.
καὶ νῦν ταύτῃ τῇ ἀποκρίσει εἴ τι ἔχεις χρῆσθαι, χρῶ.
그리고 지금 나의 이 대답에 대해 자네가 무언가 활용할 수 있는 것이 있다면 활용해 보게.
ΠΩΛ. τί οὖν φῄς;
폴로스: 그렇다면 자네는 무엇이라 말하는가?
κολακεία δοκεῖ σοι εἶναι ἡ ῥητορική;
수사학이 자네에게는 아첨으로 보이는가?
ΣΩ. κολακείας μὲν οὖν ἔγωγε εἶπον μόριον.
소크라테스: 나는 실로 아첨의 한 부분이라고 말했네.
ἀλλʼ οὐ μνημονεύεις τηλικοῦτος ὤν, ὦ Πῶλε;
그런데 폴로스여, 그 나이에 벌써 기억하지 못하는가?
τί τάχα δράσεις;
앞으로 대체 어찌하려는가?
ΠΩΛ. ἆρʼ οὖν δοκοῦσί σοι ὡς κόλακες ἐν ταῖς πόλεσι φαῦλοι νομίζεσθαι οἱ ἀγαθοὶ ῥήτορες;
폴로스: 그렇다면 훌륭한 수사학자들이 국가들에서 보잘것없는 아첨꾼으로 여겨진다고 자네에게는 생각되는가?
ΣΩ. ἐρώτημα τοῦτʼ ἐρωτᾷς ἢ λόγου τινὸς ἀρχὴν λέγεις;
소크라테스: 자네는 이것을 질문으로 묻고 있는 것인가, 아니면 어떤 논의를 시작하려는 것인가?
ΠΩΛ. ἐρωτῶ ἔγωγε.
폴로스: 나는 묻고 있네.
ΣΩ. οὐδὲ νομίζεσθαι ἔμοιγε δοκοῦσιν.
소크라테스: 내게는 그들이 그렇게 여겨지지도 않는 것으로 보이네.
ΠΩΛ. πῶς οὐ νομίζεσθαι;
폴로스: 어떻게 그렇게 여겨지지 않는다는 것인가?
οὐ μέγιστον δύνανται ἐν ταῖς πόλεσιν;
그들이 국가들에서 가장 강력한 힘을 가지고 있지 않은가?
ΣΩ. οὔκ, εἰ τὸ δύνασθαί γε λέγεις ἀγαθόν τι εἶναι τῷ δυναμένῳ.
소크라테스: 없네, 만약 자네가 '힘을 가진다는 것'을 그 힘을 가진 자에게 선한 어떤 것이라고 말하는 것이라면 말이네.
ΠΩΛ. ἀλλὰ μὴν λέγω γε.
폴로스: 하지만 나는 정말로 그렇다고 말하네.
ΣΩ. ἐλάχιστον τοίνυν μοι δοκοῦσι τῶν ἐν τῇ πόλει δύνασθαι οἱ ῥήτορες.
소크라테스: 그렇다면 수사학자들은 국가에 있는 이들 중 가장 적은 힘을 가지고 있다고 내게는 생각되네.
ΠΩΛ. τί δέ;
폴로스: 무슨 말인가?
οὐχ, ὥσπερ οἱ τύραννοι, ἀποκτεινύασίν τε ὃν ἂν βούλωνται, καὶ ἀφαιροῦνται χρήματα καὶ ἐκβάλλουσιν ἐκ τῶν πόλεων ὃν ἂν δοκῇ αὐτοῖς;
그들은 찬주들처럼, 자신들이 원하는 자는 누구든 죽이고, 재산을 빼앗으며, 자신들이 좋다고 생각하는 자는 누구든 국가들에서 추방하지 않는가?
ΣΩ. νὴ τὸν κύνα, ἀμφιγνοῶ μέντοι, ὦ Πῶλε, ἐφʼ ἑκάστου ὧν λέγεις πότερον αὐτὸς ταῦτα λέγεις καὶ γνώμην σαυτοῦ ἀποφαίνῃ, ἢ ἐμὲ ἐρωτᾷς.
소크라테스: 개에 걸고 맹세코, 폴로스여, 하지만 나는 자네가 말하는 각각에 대해 자네가 스스로 이 말을 하고 자네 자신의 의견을 표명하는 것인지, 아니면 내게 묻고 있는 것인지 정말로 헷갈린다네.
ΠΩΛ. ἀλλʼ ἔγωγε σὲ ἐρωτῶ.
폴로스: 아니, 나는 정말로 자네에게 묻고 있네.
ΣΩ. εἶεν, ὦ φίλε·
소크라테스: 좋네, 친구여.
ἔπειτα δύο ἅμα με ἐρωτᾷς;
그렇다면 자네는 한 번에 두 가지를 내게 묻고 있는 것인가?
ΠΩΛ. πῶς δύο;
폴로스: 어떻게 두 가지란 말인가?
ΣΩ. οὐκ ἄρτι οὕτω πως ἔλεγες·
소크라테스: 조금 전에 자네는 이렇게 말하지 않았던가?
ἦ οὐχὶ ἀποκτεινύασιν οἱ ῥήτορες οὓς ἂν βούλωνται, ὥσπερ οἱ τύραννοι, καὶ χρήματα ἀφαιροῦνται καὶ ἐξελαύνουσιν ἐκ τῶν πόλεων ὃν ἂν δοκῇ αὐτοῖς; ΠΩΛ. ἔγωγε.
"수사학자들은 찬주들처럼 자신들이 원하는 자들을 죽이고, 재산을 빼앗으며, 자신들이 좋다고 생각하는 자들을 국가들에서 추방하지 않는가?" 폴로스: 그렇네.
ΣΩ. λέγω τοίνυν σοι ὅτι δύο ταῦτʼ ἐστιν τὰ ἐρωτήματα, καὶ ἀποκρινοῦμαί γέ σοι πρὸς ἀμφότερα.
소크라테스: 그렇다면 나는 자네에게 이것들이 두 가지 질문이라고 말하고, 두 질문 모두에 답하겠네.
φημὶ γάρ, ὦ Πῶλε, ἐγὼ καὶ τοὺς ῥήτορας καὶ τοὺς τυράννους δύνασθαι μὲν ἐν ταῖς πόλεσιν σμικρότατον, ὥσπερ νυνδὴ ἔλεγον·
폴로스여, 나는 수사학자들도 찬주들도 방금 전에 말했듯이 국가들에서 아주 미약한 힘을 가지고 있다고 주장하네.
οὐδὲν γὰρ ποιεῖν ὧν βούλονται ὡς ἔπος εἰπεῖν, ποιεῖν μέντοι ὅτι ἂν αὐτοῖς δόξῃ βέλτιστον εἶναι.
왜냐하면 그들은 자신들이 원하는 것은 말하자면 아무것도 행하지 않는 반면, 자신들에게 최선이라고 생각되는 일은 무엇이든 행하기 때문이네.
ΠΩΛ. οὐκοῦν τοῦτο ἔστιν τὸ μέγα δύνασθαι;
폴로스: 그렇다면 그것이야말로 큰 힘을 가진다는 것이 아닌가?
ΣΩ. οὔχ, ὥς γέ φησιν πῶλος.
소크라테스: 아니네, 적어도 폴로스가 말하는 바에 따르면 말이네.
ΠΩΛ. ἐγὼ οὔ φημι;
폴로스: 내가 그렇게 말하지 않는다는 것인가?
φημὶ μὲν οὖν ἔγωγε.
아니, 나는 확실히 그렇게 말하고 있네.
ΣΩ. μὰ τὸν—οὐ σύ γε, ἐπεὶ τὸ μέγα δύνασθαι ἔφης ἀγαθὸν εἶναι τῷ δυναμένῳ.
소크라테스: 맹세코——자네는 그렇게 말하지 않는 것이네.
ΠΩΛ. φημὶ γὰρ οὖν.
왜냐하면 자네는 큰 힘을 가진다는 것이 힘을 가진 자에게 선한 것이라고 말했기 때문이네.
ΣΩ. ἀγαθὸν οὖν οἴει εἶναι, ἐάν τις ποιῇ ταῦτα ἃ ἂν δοκῇ αὐτῷ βέλτιστα εἶναι, νοῦν μὴ ἔχων;
폴로스: 실제로 그렇게 말하네.
καὶ τοῦτο καλεῖς σὺ μέγα δύνασθαι;
소크라테스: 그렇다면 어떤 이가 지성을 가지지 못한 채 자신에게 최선이라고 생각되는 일들을 행한다면, 그것이 그에게 선한 것이라고 생각하는가?
ΠΩΛ. οὐκ ἔγωγε.
그리고 자네는 그것을 '큰 힘을 가지는 것'이라 부르는가?
§467ΣΩ. οὐκοῦν ἀποδείξεις τοὺς ῥήτορας νοῦν ἔχοντας καὶ τέχνην τὴν ῥητορικὴν ἀλλὰ μὴ κολακείαν, ἐμὲ ἐξελέγξας;
폴로스: 나는 그렇게 부르지 않네.
εἰ δέ με ἐάσεις ἀνέλεγκτον, οἱ ῥήτορες οἱ ποιοῦντες ἐν ταῖς πόλεσιν ἃ δοκεῖ αὐτοῖς καὶ οἱ τύραννοι οὐδὲν ἀγαθὸν τοῦτο κεκτήσονται, ἡ δὲ δύναμίς ἐστιν, ὡς σὺ φῄς, ἀγαθόν, τὸ δὲ ποιεῖν ἄνευ νοῦ ἃ δοκεῖ καὶ σὺ ὁμολογεῖς κακὸν εἶναι·
소크라테스: 그렇다면 자네는 나를 반박함으로써, 수사학자들이 지성을 가지고 있고 수사학이 아첨이 아니라 기술임을 증명해야 하지 않겠는가? 만약 자네가 나를 반박하지 않은 채 둔다면, 국가들에서 자신들에게 좋아 보이는 일을 행하는 수사학자들과 찬주들은 이것으로 아무런 선도 얻지 못할 것이네. 비록 자네 말대로 힘은 선한 것이지만, 지성 없이 좋아 보이는 것을 행하는 것은 자네 역시 동의하듯이 악한 것이니 말이네.
ἢ οὔ;
그렇지 않은가?
ΠΩΛ. ἔγωγε.
폴로스: 그렇네.
ΣΩ. πῶς ἂν οὖν οἱ ῥήτορες μέγα δύναιντο ἢ οἱ τύραννοι ἐν ταῖς πόλεσιν, ἐὰν μὴ Σωκράτης ἐξελεγχθῇ ὑπὸ Πώλου ὅτι ποιοῦσιν ἃ βούλονται;
소크라테스: 그렇다면 만약 소크라테스가 폴로스에 의해 그들이 자신들이 원하는 것을 행한다는 점을 반박당하지 않는다면, 어떻게 수사학자들이나 찬주들이 국가들에서 큰 힘을 가질 수 있겠는가?
ΠΩΛ. οὗτος ἀνήρ—
ΣΩ. οὔ φημι ποιεῖν αὐτοὺς ἃ βούλονται·
폴로스: 이 사람은 참—— 소크라테스: 나는 그들이 자신들이 원하는 것을 행하는 것이 아니라고 말하네.
ἀλλά μʼ ἔλεγχε.
자, 나를 반박해 보게.
ΠΩΛ. οὐκ ἄρτι ὡμολόγεις ποιεῖν ἃ δοκεῖ αὐτοῖς βέλτιστα εἶναι,;
폴로스: 자네는 방금 전에 그들이 자신들에게 최선이라고 생각되는 일을 행한다고 인정하지 않았는가?
ΣΩ. καὶ γὰρ νῦν ὁμολογῶ.
소크라테스: 실로 지금도 인정하네.
ΠΩΛ. οὐκ οὖν ποιοῦσιν ἃ βούλονται;
폴로스: 그렇다면 그들은 자신들이 원하는 것을 행하는 것이 아닌가?
ΣΩ. οὔ φημι.
소크라테스: 아니라고 말하네.
ΠΩΛ. ποιοῦντες ἃ δοκεῖ αὐτοῖς;
폴로스: 자신들에게 좋아 보이는 것을 행하면서도 말이네?
ΣΩ. φημί.
소크라테스: 그렇다고 말하네.
ΠΩΛ. σχέτλιά γε λέγεις καὶ ὑπερφυῆ, ὦ Σώκρατες.
폴로스: 소크라테스여, 자네는 정말 터무니없고 해괴한 소리를 하는군.
ΣΩ. μὴ κακηγόρει, ὦ λῷστε Πῶλε, ἵνα προσείπω σε κατὰ σέ·
소크라테스: 욕하지 말게나, 훌륭한 폴로스여, 자네의 방식대로 자네를 부르자면 말이네.
ἀλλʼ εἰ μὲν ἔχεις ἐμὲ ἐρωτᾶν, ἐπίδειξον ὅτι ψεύδομαι, εἰ δὲ μή, αὐτὸς ἀποκρίνου.
하지만 만약 내게 질문할 수 있다면 내가 거짓을 말하고 있음을 증명해 보이게나. 그렇지 못하다면 스스로 대답하게나.
ΠΩΛ. ἀλλʼ ἐθέλω ἀποκρίνεσθαι, ἵνα καὶ εἰδῶ ὅτι λέγεις.
폴로스: 아니, 나는 대답하고 싶네, 자네가 무슨 말을 하는지 알기 위해서라도 말이네.
ΣΩ. πότερον οὖν σοι δοκοῦσιν οἱ ἄνθρωποι τοῦτο βούλεσθαι ὃ ἂν πράττωσιν ἑκάστοτε, ἢ ἐκεῖνο οὗ ἕνεκα πράττουσιν τοῦθʼ ὃ πράττουσιν;
소크라테스: 그렇다면 자네에게는 사람들이 매번 행하는 그 일을 원하는 것으로 보이는가, 아니면 자신들이 행하는 그 일을 행하게 만드는 목적, 즉 그 목적으로 인해 그것을 행하게 되는 그것을 원하는 것으로 보이는가?
οἷον οἱ τὰ φάρμακα πίνοντες παρὰ τῶν ἰατρῶν πότερόν σοι δοκοῦσιν τοῦτο βούλεσθαι ὅπερ ποιοῦσιν, πίνειν τὸ φάρμακον καὶ ἀλγεῖν, ἢ ἐκεῖνο, τὸ ὑγιαίνειν, οὗ ἕνεκα πίνουσιν;
예를 들어 의사들로부터 약을 받아 마시는 사람들은 자신들이 행하는 일, 즉 약을 마시고 고통을 겪는 것을 원하는 것으로 보이는가, 아니면 그것을 마시는 목적인 건강해지는 것을 원하는 것으로 보이는가?
ΠΩΛ. δῆλον ὅτι τὸ ὑγιαίνειν.
폴로스: 분명히 건강해지는 것이지.
ΣΩ. οὐκοῦν καὶ οἱ πλέοντές τε καὶ τὸν ἄλλον χρηματισμὸν χρηματιζόμενοι οὐ τοῦτό ἐστιν ὃ βούλονται, ὃ ποιοῦσιν ἑκάστοτε (τίς γὰρ βούλεται πλεῖν τε καὶ κινδυνεύειν καὶ πράγματʼ ἔχειν;
소크라테스: 그렇다면 배를 타는 사람들이나 다른 돈벌이에 종사하는 사람들의 경우에도, 그들이 원하는 것은 매번 행하는 그 일이 아니네 (누가 배를 타고 위험을 겪고 골칫거리를 떠안기를 원하겠는가?).
) ἀλλʼ ἐκεῖνο οἶμαι οὗ ἕνεκα πλέουσιν, πλουτεῖν·
오히려 그들이 배를 타는 목적인 부유해지는 것을 내 생각에는 원하는 것이네.
πλούτου γὰρ ἕνεκα πλέουσιν.
부를 위해 배를 타는 것이니 말이네.
ΠΩΛ. πάνυ γε.
폴로스: 그렇고말고.
ΣΩ. ἄλλο τι οὖν οὕτω καὶ περὶ πάντων;
소크라테스: 그렇다면 모든 일에 있어서도 마찬가지가 아니겠는가?
ἐάν τίς τι πράττῃ ἕνεκά του, οὐ τοῦτο βούλεται ὃ πράττει, ἀλλʼ ἐκεῖνο οὗ ἕνεκα πράττει;
만약 누군가가 무언가를 위해 어떤 일을 행한다면, 그는 자신이 행하는 일을 원하는 것이 아니라 그것을 행하는 목적인 그것을 원하는 것이 아닌가?
ΠΩΛ. ναί.
폴로스: 그렇네.
ΣΩ. ἆρʼ οὖν ἔστιν τι τῶν ὄντων ὃ οὐχὶ ἤτοι ἀγαθόν γʼ ἐστὶν ἢ κακὸν ἢ μεταξὺ τούτων, οὔτε ἀγαθὸν οὔτε κακόν;
소크라테스: 그렇다면 존재하는 것들 중에 좋은 것, 혹은 나쁜 것, 혹은 이것들 사이의 중간으로서 좋지도 나쁘지도 않은 것 중 어느 하나가 아닌 것이 있는가?
ΠΩΛ. πολλὴ ἀνάγκη, ὦ Σώκρατες.
폴로스: 소크라테스여, 필연적으로 그렇다네.
ΣΩ. οὐκοῦν λέγεις εἶναι ἀγαθὸν μὲν σοφίαν τε καὶ ὑγίειαν καὶ πλοῦτον καὶ τἆλλα τὰ τοιαῦτα, κακὰ δὲ τἀναντία τούτων;
소크라테스: 그렇다면 자네는 지혜나 건강, 부, 그리고 이와 유사한 다른 것들을 좋은 것이라 하고, 이것들의 반대되는 것들을 나쁜 것이라 말하는가?
ΠΩΛ. ἔγωγε.
폴로스: 그렇네.