§2.658ΑΘ. ἆρʼ οὐκ ὀρθῶς λέγεταί τε τοῦτο καὶ πράττοιτʼ ἄν, εἰ ταύτῃ γίγνοιτο;
ΑΘ. アテネ人：もし物事がこの通りに進むとすれば、このことが正しく言われ、また実行されることになるのではないですか。
ΚΛ. τάχʼ ἄν.
ΚΛ. クレイニアス：おそらくそうでしょう。
ΑΘ. ἀλλʼ, ὦ μακάριε, μὴ ταχὺ τὸ τοιοῦτον κρίνωμεν, ἀλλὰ διαιροῦντες αὐτὸ κατὰ μέρη σκοπώμεθα τοιῷδέ τινι τρόπῳ·
ΑΘ. アテネ人：しかし、わが友よ、そのようなことを拙速に判断するのではなく、むしろそれを部分に切り分けて、次のような方法で考察してみましょう。
τί ἄν, εἴ ποτέ τις οὕτως ἁπλῶς ἀγῶνα θείη ὁντινοῦν, μηδὲν ἀφορίσας μήτε γυμνικὸν μήτε μουσικὸν μήθʼ ἱππικόν, ἀλλὰ πάντας συναγαγὼν τοὺς ἐν τῇ πόλει προείποι, θεὶς νικητήρια, τὸν βουλόμενον ἥκειν ἀγωνιούμενον ἡδονῆς πέρι μόνον, ὃς δʼ ἂν τέρψῃ τοὺς θεατὰς μάλιστα, μηδὲν ἐπιταττόμενος ᾧτινι τρόπῳ, νικήσῃ δὲ αὐτὸ τοῦτο ὅτι μάλιστα ἀπεργασάμενος καὶ κριθῇ τῶν ἀγωνισαμένων ἥδιστος γεγονέναι—τί ποτʼ ἂν ἡγούμεθα ἐκ ταύτης τῆς προρρήσεως συμβαίνειν;
もし仮に、誰かがこのように単純に、どのようなものであれ競技会を設け、体育であれ音楽であれ競馬であれ何ら規定をせず、かえって都市にいるすべての人々を集めて優勝賞品を設け、望む者は誰でもただ快楽のためだけに競うために集まるべきだと事前に告知し、そして、いかなる方法によるかも一切指示されることなく、観客を最も喜ばせた者が、まさにこのことを最大限に成し遂げたことによって勝利し、競い合った者たちの中で最も愉快な者であったと判定されるとしたら――この告知から一体何が生じると私たちは思うでしょうか。
ΚΛ. τοῦ πέρι λέγεις;
ΚΛ. クレイニアス：何について言っておられるのですか。
ΑΘ. εἰκός που τὸν μέν τινα ἐπιδεικνύναι, καθάπερ Ὅμηρος, ῥαψῳδίαν, ἄλλον δὲ κιθαρῳδίαν, τὸν δέ τινα τραγῳδίαν, τὸν δʼ αὖ κωμῳδίαν, οὐ θαυμαστὸν δὲ εἴ τις καὶ θαύματα ἐπιδεικνὺς μάλιστʼ ἂν νικᾶν ἡγοῖτο·
ΑΘ. アテネ人：おそらく、ある者はホメロスのようにラプソディア（叙事詩朗誦）を実演し、別の者はキタラ弾き歌いを、ある者は悲劇を、またある者は喜劇を実演するでしょう。 そして、もし誰かが手品を実演して、自分が最も勝利するにふさわしいと思うとしても、不思議ではありません。
τούτων δὴ τοιούτων καὶ ἑτέρων ἀγωνιστῶν μυρίων ἐλθόντων ἔχομεν εἰπεῖν τίς ἂν νικῷ δικαίως;
このような様々な実演を行う者や、その他無数の競争者たちがやって来たとして、私たちは一体誰が正当に勝利すべきであると言うことができるでしょうか。
ΚΛ. ἄτοπον ἤρου·
ΚΛ. クレイニアス：奇妙な質問をされましたね。
τίς γὰρ ἂν ἀποκρίνοιτό σοι τοῦτο ὡς γνοὺς ἄν ποτε πρὶν ἀκοῦσαί τε, καὶ τῶν ἀθλητῶν ἑκάστων αὐτήκοος αὐτὸς γενέσθαι;
というのも、実際に彼らの声を聴き、競争者それぞれのパフォーマンスを自ら直接耳にする前に、あたかもそれを知り得るかのようにして、誰があなたにこの質問の答えを出し得るでしょうか。
ΑΘ. τί οὖν δή;
ΑΘ. アテネ人：それではどうでしょう。
βούλεσθε ἐγὼ σφῷν τὴν ἄτοπον ἀπόκρισιν ταύτην ἀποκρίνωμαι;
あなたがた二人のために、私がこの奇妙な答えを答えましょうか。
ΚΛ. τί μήν;
ΚΛ. クレイニアス：もちろんですとも。
ΑΘ. εἰ μὲν τοίνυν τὰ πάνυ σμικρὰ κρίνοι παιδία, κρινοῦσιν τὸν τὰ θαύματα ἐπιδεικνύντα·
ΑΘ. アテネ人：では、もしごく幼い子供たちが判定するとしたら、彼らは手品を実演する者を勝者と判定するでしょう。
ἦ γάρ;
そうではないですか。
ΚΛ. πῶς γὰρ οὔ;
ΚΛ. クレイニアス：どうしてそうではないことがあり得ましょう。
ΑΘ. ἐὰν δέ γʼ οἱ μείζους παῖδες, τὸν τὰς κωμῳδίας·
ΑΘ. アテネ人：しかし、もしより年長の少年たちなら、喜劇を実演する者を。
τραγῳδίαν δὲ αἵ τε πεπαιδευμέναι τῶν γυναικῶν καὶ τὰ νέα μειράκια καὶ σχεδὸν ἴσως τὸ πλῆθος πάντων.
そして悲劇は、教養のある女性たちや、若い若者たち、そしておそらくは、ほぼ一般大衆のすべてが支持するでしょう。
ΚΛ. ἴσως δῆτα.
ΚΛ. クレイニアス：おそらく本当にそうでしょう。
ΑΘ. ῥαψῳδὸν δέ, καλῶς Ἰλιάδα καὶ Ὀδύσσειαν ἤ τι τῶν Ἡσιοδείων διατιθέντα, τάχʼ ἂν ἡμεῖς οἱ γέροντες ἥδιστα ἀκούσαντες νικᾶν ἂν φαῖμεν πάμπολυ.
ΑΘ. アテネ人：これに対して、ラプソドス（朗誦者）が『イリアス』や『オデュッセイア』、あるいはヘシオドスの作品の何かを立派に朗誦するのを聴くとき、おそらく私たち老人は、それを最も快く聴いて、彼が圧倒的に勝利していると言うでしょう。
τίς οὖν ὀρθῶς ἂν νενικηκὼς εἴη;
では、誰が正しく勝利したことになるでしょうか。
τοῦτο μετὰ τοῦτο·
これがその次の問題です。
ἦ γάρ;
そうではないですか。
ΚΛ. ναί.
ΚΛ. クレイニアス：はい。
ΑΘ. δῆλον ὡς ἔμοιγε καὶ ὑμῖν ἀναγκαῖόν ἐστιν φάναι τοὺς ὑπὸ τῶν ἡμετέρων ἡλικιωτῶν κριθέντας ὀρθῶς ἂν νικᾶν.
ΑΘ. アテネ人：明らかに、私とあなたがたにとっては、私たちの同輩（老人たち）によって判定された者たちこそが正しく勝利するはずだ、と言うことが不可避です。
τὸ γὰρ ἔθος ἡμῖν τῶν νῦν δὴ πάμπολυ δοκεῖ τῶν ἐν ταῖς πόλεσιν ἁπάσαις καὶ πανταχοῦ βέλτιστον γίγνεσθαι.
なぜなら、私たちの習慣は、現在すべての都市において、またあらゆる場所において見られる習慣に比べて、はるかに優れていると思われるからです。
ΚΛ. τί μήν;
ΚΛ. クレイニアス：もちろんです。
§2.659ΑΘ. συγχωρῶ δὴ τό γε τοσοῦτον καὶ ἐγὼ τοῖς πολλοῖς, δεῖν τὴν μουσικὴν ἡδονῇ κρίνεσθαι, μὴ μέντοι τῶν γε ἐπιτυχόντων, ἀλλὰ σχεδὸν ἐκείνην εἶναι Μοῦσαν καλλίστην ἥτις τοὺς βελτίστους καὶ ἱκανῶς πεπαιδευμένους τέρπει, μάλιστα δὲ ἥτις ἕνα τὸν ἀρετῇ τε καὶ παιδείᾳ διαφέροντα·
ΑΘ. アテネ人：そこで私も、大衆に対して少なくともこれだけのことは同意しましょう。 すなわち、音楽は快楽によって判定されるべきであるということ。 しかしながら、だれかれ構わず手当たり次第の人々の快楽によってではなく、むしろ、最も優れた人々や十分に教養のある人々を喜ばせるミューズ（音楽）こそが、ほぼ最も美しいものであり、とりわけ、徳と教養において傑出した一人の人を喜ばせるミューズこそがそうである、ということです。
διὰ ταῦτα δὲ ἀρετῆς φαμεν δεῖσθαι τοὺς τούτων κριτάς, ὅτι τῆς τε ἄλλης μετόχους αὐτοὺς εἶναι δεῖ φρονήσεως καὶ δὴ καὶ τῆς ἀνδρείας.
それゆえに、これらのものの判定者には徳が必要であると私たちは言うのです。 なぜなら、彼らは他の知恵を分かち持っていなければならないだけでなく、とりわけ勇気をも持っていなければならないからです。
οὔτε γὰρ παρὰ θεάτρου δεῖ τόν γε ἀληθῆ κριτὴν κρίνειν μανθάνοντα, καὶ ἐκπληττόμενον ὑπὸ θορύβου τῶν πολλῶν καὶ τῆς αὑτοῦ ἀπαιδευσίας, οὔτʼ αὖ γιγνώσκοντα διʼ ἀνανδρίαν καὶ δειλίαν ἐκ ταὐτοῦ στόματος οὗπερ τοὺς θεοὺς ἐπεκαλέσατο μέλλων κρίνειν, ἐκ τούτου ψευδόμενον ἀποφαίνεσθαι ῥᾳθύμως τὴν κρίσιν·
というのも、真の判定者は、観客から判定を学ぶべきではないし、大衆の騒音や彼自身の無教養によって圧倒されるべきでもないからであり、また、意気地なさや臆病さのゆえに、自分が判定を下そうとするときに神々に祈りを捧げた、まさにその同じ口から、嘘をついて安易に判定を表明すべきでもないからです。
οὐ γὰρ μαθητὴς ἀλλὰ διδάσκαλος, ὥς γε τὸ δίκαιον, θεατῶν μᾶλλον ὁ κριτὴς καθίζει, καὶ ἐναντιωσόμενος τοῖς τὴν ἡδονὴν μὴ προσηκόντως μηδὲ ὀρθῶς ἀποδιδοῦσι θεαταῖς.
なぜなら、判定者は、正義にかなう限りにおいて、観客の弟子としてではなく、むしろ観客の教師として席に着くものであり、また、快楽を不適切に、あるいは正しくない形で提供する観客たちに抵抗する者として着くものだからです。
ἐξῆν γὰρ δὴ τῷ παλαιῷ τε καὶ Ἑλληνικῷ νόμῳ, οὐ καθάπερ ὁ Σικελικός τε καὶ Ἰταλικὸς νόμος νῦν, τῷ πλήθει τῶν θεατῶν ἐπιτρέπων καὶ τὸν νικῶντα διακρίνων χειροτονίαις, διέφθαρκε μὲν τοὺς ποιητὰς αὐτούς —πρὸς γὰρ τὴν τῶν κριτῶν ἡδονὴν ποιοῦσιν οὖσαν φαύλην, ὥστε αὐτοὶ αὐτοὺς οἱ θεαταὶ παιδεύουσιν—διέφθαρκεν δʼ αὐτοῦ τοῦ θεάτρου τὰς ἡδονάς·
というのも、古代のギリシアの慣習においてはそれが可能であったのに対し、現在のシチリアやイタリアの慣習のように、観客の大衆に委ね、挙手によって勝者を決定するのとは違っていたからです。 現在のやり方は、詩人たち自身を台無しにしてしまいました ――彼らは判定者の、劣ったものである快楽に合わせて制作するようになり、その結果、観客自身が自分たち自身を教育することになっているからです――そして、観客自身の快楽をも台無しにしてしまいました。
δέον γὰρ αὐτοὺς ἀεὶ βελτίω τῶν αὑτῶν ἠθῶν ἀκούοντας βελτίω τὴν ἡδονὴν ἴσχειν, νῦν αὐτοῖς δρῶσιν πᾶν τοὐναντίον συμβαίνει.
なぜなら、彼らは常に自分たちの気風よりも優れたものを聴くことによって、より優れた快楽を得るべきであるのに、現在彼らが実際に行っていることにおいては、全くその反対のことが起こっているからです。
τί ποτʼ οὖν ἡμῖν τὰ νῦν αὖ διαπερανθέντα τῷ λόγῳ σημαίνειν βούλεται;
それでは、いま議論の中で検討された事柄は、私たちに何を意味しようとしているのでしょうか。
σκοπεῖσθʼ εἰ τόδε.
これが以下の通りであるかどうかを考察してください。
ΚΛ. τὸ ποῖον;
ΚΛ. クレイニアス：どのようなことですか。
ΑΘ. δοκεῖ μοι τρίτον ἢ τέταρτον ὁ λόγος εἰς ταὐτὸν περιφερόμενος ἥκειν, ὡς ἄρα παιδεία μέν ἐσθʼ ἡ παίδων ὁλκή τε καὶ ἀγωγὴ πρὸς τὸν ὑπὸ τοῦ νόμου λόγον ὀρθὸν εἰρημένον, καὶ τοῖς ἐπιεικεστάτοις καὶ πρεσβυτάτοις διʼ ἐμπειρίαν συνδεδογμένον ὡς ὄντως ὀρθός ἐστιν·
ΑΘ. アテネ人：私には、この議論が三度目か四度目、同じところに循環して戻ってきているように思われます。 すなわち、教育とは、法によって正しいと言い表され、かつ最も優れた人々や最年長の人々によっても経験を通じて本当に正しいと合意されている理（ロゴス）へと、子供たちを引き寄せ、導くことである、ということです。
ἵνʼ οὖν ἡ ψυχὴ τοῦ παιδὸς μὴ ἐναντία χαίρειν καὶ λυπεῖσθαι ἐθίζηται τῷ νόμῳ καὶ τοῖς ὑπὸ τοῦ νόμου πεπεισμένοις, ἀλλὰ συνέπηται χαίρουσά τε καὶ λυπουμένη τοῖς αὐτοῖς τούτοις οἷσπερ ὁ γέρων, τούτων ἕνεκα, ἃς ᾠδὰς καλοῦμεν, ὄντως μὲν ἐπῳδαὶ ταῖς ψυχαῖς αὗται νῦν γεγονέναι, πρὸς τὴν τοιαύτην ἣν λέγομεν συμφωνίαν ἐσπουδασμέναι, διὰ δὲ τὸ σπουδὴν μὴ δύνασθαι φέρειν τὰς τῶν νέων ψυχάς, παιδιαί τε καὶ ᾠδαὶ καλεῖσθαι καὶ πράττεσθαι,
それゆえ、子供の魂が、法や、法によって説得された人々に対して、相反して喜びや苦しみを感じることに慣らされるのではなく、むしろ、老人と同じまさにこれらのものを喜び、また苦しみながら、法に従うようにするために、これらのことのために、私たちが「歌（オーデー）」と呼んでいるものは、実際には魂に対する「呪文（エポードー）」として今や存在しており、私たちが述べているような調和を目指して真剣に作られているのです。 しかし、若者たちの魂は真剣さに耐えることができないため、それらは「遊び」や「歌」と呼ばれ、また実行されているのです。