§10.892ΚΛ. οὔπω μανθάνω.
**クレイニアス**: まだ理解できません。
ΑΘ. ψυχήν, ὦ ἑταῖρε, ἠγνοηκέναι κινδυνεύουσι μὲν ὀλίγου σύμπαντες οἷόν τε ὂν τυγχάνει καὶ δύναμιν ἣν ἔχει, τῶν τε ἄλλων αὐτῆς πέρι καὶ δὴ καὶ γενέσεως, ὡς ἐν πρώτοις ἐστί, σωμάτων ἔμπροσθεν πάντων γενομένη, καὶ μεταβολῆς τε αὐτῶν καὶ μετακοσμήσεως ἁπάσης ἄρχει παντὸς μᾶλλον·
**アテナイ人**: 友よ、ほとんどすべての人が、魂がどのようなものであり、どのような力を持っているかについて、他のすべての点についても、特にその生成について、すなわち、それが最初のものの中にあり、すべての身体に先立って生じたものであること、そして身体のすべての変化と秩序づけを何よりも支配しているということについて、無知であるおそれがあります。
εἰ δὲ ἔστιν ταῦτα οὕτως, ἆρʼ οὐκ ἐξ ἀνάγκης τὰ ψυχῆς συγγενῆ πρότερα ἂν εἴη γεγονότα τῶν σώματι προσηκόντων, οὔσης γʼ αὐτῆς πρεσβυτέρας ἢ σώματος;
しかし、もしこれらのことがその通りであるなら、魂自身が身体よりも古いものである以上、魂に類縁のものは、身体に属するものよりも必然的に先に生じたことになるのではないでしょうか。
ΚΛ. ἀνάγκη.
**クレイニアス**: 必然的にそうなります。
ΑΘ. δόξα δὴ καὶ ἐπιμέλεια καὶ νοῦς καὶ τέχνη καὶ νόμος σκληρῶν καὶ μαλακῶν καὶ βαρέων καὶ κούφων πρότερα ἂν εἴη·
**アテナイ人**: では、思惑、配慮、知性、技術、そして法は、硬いもの、柔らかいもの、重いもの、軽いものよりも先にあることになるでしょう。
καὶ δὴ καὶ τὰ μεγάλα καὶ πρῶτα ἔργα καὶ πράξεις τέχνης ἂν γίγνοιτο, ὄντα ἐν πρώτοις, τὰ δὲ φύσει καὶ φύσις, ἣν οὐκ ὀρθῶς ἐπονομάζουσιν αὐτὸ τοῦτο, ὕστερα καὶ ἀρχόμενα ἂν ἐκ τέχνης εἴη καὶ νοῦ.
そして確かに、大きな最初の仕事や活動は技術によるものとなり、これらが最初にあるものの中に含まれる一方で、自然によるものや、彼らがこの同じものを誤って名づけている『自然』は、後から生じたものであり、技術と知性によって支配されるものとなるでしょう。
ΚΛ. πῶς οὐκ ὀρθῶς;
**クレイニアス**: どのように誤っているのですか。
ΑΘ. φύσιν βούλονται λέγειν γένεσιν τὴν περὶ τὰ πρῶτα·
**アテナイ人**: 彼らは『自然』という言葉で、最初のものに関する生成を意味しようとしています。
εἰ δὲ φανήσεται ψυχὴ πρῶτον, οὐ πῦρ οὐδὲ ἀήρ, ψυχὴ δʼ ἐν πρώτοις γεγενημένη, σχεδὸν ὀρθότατα λέγοιτʼ ἂν εἶναι διαφερόντως φύσει.
しかし、もし魂が、火でも空気でもなく、最初に現れるものであり、魂が最初にあるものの中に生じたものであることが明らかになるなら、魂こそがとりわけ最も正しく『自然によって』存在すると言われるでしょう。
ταῦτʼ ἔσθʼ οὕτως ἔχοντα, ἂν ψυχήν τις ἐπιδείξῃ πρεσβυτέραν οὖσαν σώματος, ἄλλως δὲ οὐδαμῶς.
もし誰かが魂が身体よりも古いものであることを示すならば、これらのことはその通りになりますが、そうでなければ決してそうはなりません。
ΚΛ. ἀληθέστατα λέγεις.
**クレイニアス**: まったくその通りです。
ΑΘ. οὐκοῦν τὰ μετὰ ταῦτα ἐπʼ αὐτὸ δὴ τοῦτο στελλώμεθα;
**アテナイ人**: それでは、この後のこととして、まさにこの課題に向かって進もうではありませんか。
ΚΛ. τί μήν;
**クレイニアス**: もちろんです。
ΑΘ. φυλάττωμεν δὴ παντάπασιν ἀπατηλὸν λόγον, μή πῃ πρεσβύτας ἡμᾶς ὄντας νεοπρεπὴς ὢν παραπείσῃ καὶ διαφυγὼν καταγελάστους ποιήσῃ, καὶ δόξωμεν μείζονα ἐπιβαλλόμενοι καὶ τῶν σμικρῶν ἀποτυχεῖν.
**アテナイ人**: では、完全に欺瞞的な議論を警戒しましょう。 私たちが老人であるのに、それが若々しい姿で私たちを説得し、逃げ去って私たちを物笑いの種にし、私たちがより大きな課題に取り組んでおきながら小さなことさえ失敗したように見えないように。
σκοπεῖτε οὖν.
そこで、考えてみてください。
εἰ καθάπερ ποταμὸν ἡμᾶς ἔδει τρεῖς ὄντας διαβαίνειν ῥέοντα σφόδρα, νεώτατος δʼ ἐγὼ τυγχάνων ἡμῶν καὶ πολλῶν ἔμπειρος ῥευμάτων, εἶπον ὅτι πρῶτον ἐμὲ χρῆναι πειραθῆναι κατʼ ἐμαυτόν, καταλιπόντα ὑμᾶς ἐν ἀσφαλεῖ, σκέψασθαι εἰ διαβατός ἐστι πρεσβυτέροις οὖσι καὶ ὑμῖν, ἢ πῶς ἔχει, καὶ φανέντος μὲν ταύτῃ, καλεῖν ὑμᾶς τότε καὶ συνδιαβιβάζειν ἐμπειρίᾳ, εἰ δὲ ἄβατος ἦν ὡς ὑμῖν, ἐν ἐμοὶ τὸν κίνδυνον γεγονέναι, μετρίως ἂν ἐδόκουν λέγειν, καὶ δὴ καὶ νῦν ὁ μέλλων ἐστὶ λόγος σφοδρότερος καὶ σχεδὸν ἴσως ἄβατος ὡς τῇ σφῷν ῥώμῃ·
もし私たち三人がある非常に激しい流れの川を渡らねばならず、私たちの中で一番若く、多くの流れを経験している私が、「まず私一人で試してみて、あなたがたを安全な場所にとどめておき、あなたがたのような年長者にとっても渡ることが可能か、それともどうであるかを見極めるべきだ。 そしてもし渡れると分かったなら、その時にあなたがたを呼んで、私の経験によって一緒に渡らせよう。 しかしもしあなたがたにとって渡れないものであったなら、危険は私一人にとどまる」と言ったとすれば、私は理にかなったことを言っていると思われるでしょう。 そして実に、今から行おうとする議論も非常に激しく、おそらくあなたがたの力ではほとんど渡りきれないものです。
§10.893ΑΘ. μὴ δὴ σκοτοδινίαν ἴλιγγόν τε ὑμῖν ἐμποιήσῃ παραφερόμενός τε καὶ ἐρωτῶν ἀήθεις ὄντας ἀποκρίσεων, εἶτʼ ἀσχημοσύνην ἀπρέπειάν τε ἐντέκῃ ἀηδῆ, δοκεῖ δή μοι χρῆναι ποιεῖν οὑτωσὶ τὰ νῦν ἐμέ, ἀνερωτᾶν πρῶτον ἐμαυτόν, ἀκουόντων ὑμῶν ἐν ἀσφαλεῖ, καὶ μετὰ ταῦτα ἀποκρίνασθαι πάλιν ἐμέ, καὶ τὸν λόγον ἅπαντα οὕτω διεξελθεῖν, μέχριπερ ἂν ψυχῆς πέρι διαπεράνηται καὶ δείξῃ πρότερον ὂν ψυχὴν σώματος.
**アテナイ人**: 質問に不慣れなあなた方を、議論が押し流し問いかけることによって、あなた方にめまいや回転を引き起こし、不快で見苦しい不作法を生み出すことがないように。 今、私自身がこのように行動すべきだと思われます。 すなわち、まず自分自身に問いかけ、あなたがたは安全な場所で聞き、その後に再び私が答え、こうして議論全体を、魂に関する結論が出て、魂が身体よりも先にあることを示すまで進めるべきです。
ΚΛ. ἄριστʼ, ὦ ξένε, δοκεῖς ἡμῖν εἰρηκέναι, ποίει τε ὡς λέγεις.
**クレイニアス**: 異邦人よ、あなたは極めて立派に言われたと私たちには思われます。 どうぞ言された通りにしてください。
ΑΘ. ἄγε δή, θεὸν εἴ ποτε παρακλητέον ἡμῖν, νῦν ἔστω τοῦτο οὕτω γενόμενον—ἐπί γε ἀπόδειξιν ὡς εἰσὶν τὴν αὑτῶν σπουδῇ πάσῃ παρακεκλήσθων—ἐχόμενοι δὲ ὥς τινος ἀσφαλοῦς πείσματος ἐπεισβαίνωμεν εἰς τὸν νῦν λόγον.
**アテナイ人**: さあ、もし私たちが神を呼び求めるべき時があるなら、今がまさにその時としましょう。 彼ら自身の存在の証明のために、彼らが全力で呼び求められますように。 そして、何か安全な係留索にすがるようにして、現在の議論に乗り出しましょう。
καί μοι ἐλεγχομένῳ περὶ τὰ τοιαῦτα ἐρωτήσεσιν τοιαῖσδε ἀσφαλέστατα ἀποκρίνεσθαι φαίνεται κατὰ τάδε·
そして、このような事柄についてこのような質問で吟味されるとき、私にとって最も安全に答えられるのは次のような方法であると思われます。
ὦ ξένε, ὁπόταν φῇ τις, ἆρα ἕστηκε μὲν πάντα, κινεῖται δὲ οὐδέν;
「異邦人よ、誰かが次のように言うとき、はたしてすべてのものは静止しており、何も動いていないのでしょうか。
ἢ τούτῳ πᾶν τοὐναντίον;
それともこれとまったく逆でしょうか。
ἢ τὰ μὲν αὐτῶν κινεῖται, τὰ δὲ μένει; — τὰ μὲν κινεῖταί που, φήσω, τὰ δὲ μένει.
あるいは、それらのうちのあるものは動き、あるものはとどまっているのでしょうか」「あるものは動き、あるものはとどまっている」と私は言うでしょう。
—μῶν οὖν οὐκ ἐν χώρᾳ τινὶ τά τε ἑστῶτα ἕστηκεν καὶ τὰ κινούμενα κινεῖται; —πῶς γὰρ οὔ; —καὶ τὰ μέν γε ἐν μιᾷ ἕδρᾳ που τοῦτο ἂν δρῴη, τὰ δὲ ἐν πλείοσιν. —τὰ τὴν τῶν ἑστώτων ἐν μέσῳ λαμβάνοντα δύναμιν λέγεις, φήσομεν, ἐν ἑνὶ κινεῖσθαι, καθάπερ ἡ τῶν ἑστάναι λεγομένων κύκλων στρέφεται περιφορά; —ναί. μανθάνομεν δέ γε ὡς ἐν ταύτῃ τῇ περιφορᾷ τὸν μέγιστον καὶ τὸν σμικρότατον κύκλον ἅμα περιάγουσα, ἡ τοιαύτη κίνησις ἀνὰ λόγον ἑαυτὴν διανέμει σμικροῖς τε καὶ μείζοσιν, ἐλάττων τε οὖσα καὶ πλείων κατὰ λόγον·
「では、静止しているものは静止し、動いているものは動いているのは、ある場所においてではないでしょうか」「当然そうでしょう」「そして、あるものは一つの場所においてこれを行い、あるものは複数の場所において行うでしょう」「『静止していると言われる円の回転が回るように、中心にあるものの力を受け入れるものが、一つの場所で動く』ということを言っているのですか、と私たちは言うでしょう」「はい」「そして私たちは、この回転において、最大の円と最小の円を同時に回転させながら、そのような運動が自己を比例的に大小の円に分配し、比例に応じて小さく、また大きくなることを理解しています。
διὸ δὴ τῶν θαυμαστῶν ἁπάντων πηγὴ γέγονεν, ἅμα μεγάλοις καὶ σμικροῖς κύκλοις βραδυτῆτάς τε καὶ τάχη ὁμολογούμενα πορεύουσα, ἀδύνατον, ὡς ἄν τις ἐλπίσειε, γίγνεσθαι πάθος. —ἀληθέστατα λέγεις. —τὰ δέ γε κινούμενα ἐν πολλοῖς φαίνῃ μοι λέγειν ὅσα φορᾷ κινεῖται μεταβαίνοντα εἰς ἕτερον ἀεὶ τόπον, καὶ τοτὲ μὲν ἔστιν ὅτε βάσιν ἑνὸς κεκτημένα τινὸς κέντρου, τοτὲ δὲ πλείονα τῷ περικυλινδεῖσθαι.
それゆえにこそ、それはあらゆる驚異の源泉となっており、大きな円と小さな円に、同時に、対応する遅さと速さを送り出すという、あり得そうもない事態を生じさせているのです」「まったくその通りです」「他方で、多くの場所で動くものとしてあなたが言っているのは、移動によって常に異なる場所に移動するすべてのもののことであり、ある時は一つの中心の足場を持ち、ある時は転がり回ることによって複数の足場を持つものであると思われます。
προστυγχάνοντα δʼ ἑκάστοτε ἑκάστοις, τοῖς ἑστῶσι μὲν διασχίζεται, τοῖς δʼ ἄλλοις ἐξ ἐναντίας ἀπαντῶσι καὶ φερομένοις εἰς ἓν γιγνόμενα μέσα τε καὶ μεταξὺ τῶν τοιούτων συγκρίνεται. —λέγω γὰρ οὖν ταῦτα οὕτως ἔχοντα, ὡς σὺ λέγεις. —
そしてそれらはその都度さまざまなものに出会い、静止しているものに対しては分裂し、向かい合って出会い運動している他のものに対しては、一体となってそのようなものの中間あるいは過渡的な状態に結合されます」「確かに私は、これらのことがあなたの言う通りであると言っているのです」