§10.892ΚΛ. οὔπω μανθάνω.
**클레이니아스**: 아직 이해하지 못하겠습니다.
ΑΘ. ψυχήν, ὦ ἑταῖρε, ἠγνοηκέναι κινδυνεύουσι μὲν ὀλίγου σύμπαντες οἷόν τε ὂν τυγχάνει καὶ δύναμιν ἣν ἔχει, τῶν τε ἄλλων αὐτῆς πέρι καὶ δὴ καὶ γενέσεως, ὡς ἐν πρώτοις ἐστί, σωμάτων ἔμπροσθεν πάντων γενομένη, καὶ μεταβολῆς τε αὐτῶν καὶ μετακοσμήσεως ἁπάσης ἄρχει παντὸς μᾶλλον·
**아테나인**: 벗이여, 거의 모든 사람들이 혼이 어떤 것인지, 그리고 그것이 어떤 힘을 가지고 있는지에 대해, 다른 모든 점에서도 그렇고 특히 그 생성에 관해서도 무지한 것 같습니다. 즉, 혼이 첫 번째 것들 속에 있으며 모든 신체보다 앞서 생겨났고, 신체의 모든 변화와 질서 지우기를 그 무엇보다도 지배하고 있다는 것에 대해 말입니다.
εἰ δὲ ἔστιν ταῦτα οὕτως, ἆρʼ οὐκ ἐξ ἀνάγκης τὰ ψυχῆς συγγενῆ πρότερα ἂν εἴη γεγονότα τῶν σώματι προσηκόντων, οὔσης γʼ αὐτῆς πρεσβυτέρας ἢ σώματος;
만약 이러한 일들이 그러하다면, 혼 자체가 신체보다 오래된 이상, 혼과 같은 부류의 것들이 신체에 속한 것들보다 필연적으로 먼저 생겨난 것이 되지 않겠습니까?
ΚΛ. ἀνάγκη.
**클레이니아스**: 필연적으로 그렇습니다.
ΑΘ. δόξα δὴ καὶ ἐπιμέλεια καὶ νοῦς καὶ τέχνη καὶ νόμος σκληρῶν καὶ μαλακῶν καὶ βαρέων καὶ κούφων πρότερα ἂν εἴη·
**아테나인**: 그렇다면 의견, 배려, 지성, 기술, 그리고 법은 단단한 것, 부드러운 것, 무거운 것, 가벼운 것보다 앞서 존재할 것입니다.
καὶ δὴ καὶ τὰ μεγάλα καὶ πρῶτα ἔργα καὶ πράξεις τέχνης ἂν γίγνοιτο, ὄντα ἐν πρώτοις, τὰ δὲ φύσει καὶ φύσις, ἣν οὐκ ὀρθῶς ἐπονομάζουσιν αὐτὸ τοῦτο, ὕστερα καὶ ἀρχόμενα ἂν ἐκ τέχνης εἴη καὶ νοῦ.
그리고 참으로 위대하고 첫 번째가 되는 저작과 활동들은 기술에 속하는 것이 되어 첫 번째 것들 속에 존재하게 될 것이며, 자연에 의한 것과 그들이 같은 것을 잘못 명명하고 있는 '자연'은 나중의 것이 되어 기술과 지성에 의해 지배당하는 것이 될 것입니다.
ΚΛ. πῶς οὐκ ὀρθῶς;
**클레이니아스**: 어떻게 잘못되었다는 것입니까?
ΑΘ. φύσιν βούλονται λέγειν γένεσιν τὴν περὶ τὰ πρῶτα·
**아테나인**: 그들은 '자연'이라는 말로 첫 번째 것들에 관한 생성을 뜻하고자 합니다.
εἰ δὲ φανήσεται ψυχὴ πρῶτον, οὐ πῦρ οὐδὲ ἀήρ, ψυχὴ δʼ ἐν πρώτοις γεγενημένη, σχεδὸν ὀρθότατα λέγοιτʼ ἂν εἶναι διαφερόντως φύσει.
하지만 만약 혼이 불이나 공기가 아니라 첫 번째로 나타나는 것이며, 혼이 첫 번째 것들 속에서 생겨난 것임이 밝혀진다면, 혼이야말로 무엇보다도 가장 올바르게 '자연에 의해' 존재하는 것이라 불릴 수 있을 것입니다.
ταῦτʼ ἔσθʼ οὕτως ἔχοντα, ἂν ψυχήν τις ἐπιδείξῃ πρεσβυτέραν οὖσαν σώματος, ἄλλως δὲ οὐδαμῶς.
만약 누군가가 혼이 신체보다 오래되었다는 것을 증명한다면 이러한 일들은 그러하겠지만, 그렇지 않다면 결코 그렇지 않습니다.
ΚΛ. ἀληθέστατα λέγεις.
**클레이니아스**: 아주 올바른 말씀입니다.
ΑΘ. οὐκοῦν τὰ μετὰ ταῦτα ἐπʼ αὐτὸ δὴ τοῦτο στελλώμεθα;
**아테나인**: 그렇다면 이 다음 일로서, 바로 이 과제를 향해 나아가지 않겠습니까?
ΚΛ. τί μήν;
**클레이니아스**: 물론입니다.
ΑΘ. φυλάττωμεν δὴ παντάπασιν ἀπατηλὸν λόγον, μή πῃ πρεσβύτας ἡμᾶς ὄντας νεοπρεπὴς ὢν παραπείσῃ καὶ διαφυγὼν καταγελάστους ποιήσῃ, καὶ δόξωμεν μείζονα ἐπιβαλλόμενοι καὶ τῶν σμικρῶν ἀποτυχεῖν.
**아테나인**: 그렇다면 완전히 기만적인 논의를 경계합시다. 우리가 노인들인데 그것이 젊은 모습으로 우리를 설득하고 빠져나가 우리를 웃음거리로 만들고, 우리가 더 큰 과제에 매달리면서 작은 것조차 실패한 것처럼 보이지 않도록 말입니다.
σκοπεῖτε οὖν.
그러니 생각해 보십시오.
εἰ καθάπερ ποταμὸν ἡμᾶς ἔδει τρεῖς ὄντας διαβαίνειν ῥέοντα σφόδρα, νεώτατος δʼ ἐγὼ τυγχάνων ἡμῶν καὶ πολλῶν ἔμπειρος ῥευμάτων, εἶπον ὅτι πρῶτον ἐμὲ χρῆναι πειραθῆναι κατʼ ἐμαυτόν, καταλιπόντα ὑμᾶς ἐν ἀσφαλεῖ, σκέψασθαι εἰ διαβατός ἐστι πρεσβυτέροις οὖσι καὶ ὑμῖν, ἢ πῶς ἔχει, καὶ φανέντος μὲν ταύτῃ, καλεῖν ὑμᾶς τότε καὶ συνδιαβιβάζειν ἐμπειρίᾳ, εἰ δὲ ἄβατος ἦν ὡς ὑμῖν, ἐν ἐμοὶ τὸν κίνδυνον γεγονέναι, μετρίως ἂν ἐδόκουν λέγειν, καὶ δὴ καὶ νῦν ὁ μέλλων ἐστὶ λόγος σφοδρότερος καὶ σχεδὸν ἴσως ἄβατος ὡς τῇ σφῷν ῥώμῃ·
만약 우리 세 사람이 매우 세차게 흐르는 강을 건너야 하는데, 우리 중 가장 젊고 많은 흐름을 경험한 내가, "먼저 나 혼자 시험해 보고 당신들을 안전한 곳에 남겨두어, 당신들과 같은 연배의 노인들에게도 건널 수 있는 것인지 아니면 어떤지 살펴보겠다. 그리고 만약 그렇게 보인다면 그때 당신들을 불러 나의 경험을 통해 함께 건너게 하겠지만, 만약 당신들에게 건널 수 없는 것이라면 위험은 나 혼자에게만 있는 것으로 하겠다"고 말했다면, 나는 도리에 맞는 말을 하는 것으로 생각되었을 것입니다. 그리고 참으로 이제 곧 시작하려는 논의도 매우 격렬하여 어쩌면 당신들 두 사람의 힘으로는 거의 건널 수 없는 것일지도 모릅니다.
§10.893ΑΘ. μὴ δὴ σκοτοδινίαν ἴλιγγόν τε ὑμῖν ἐμποιήσῃ παραφερόμενός τε καὶ ἐρωτῶν ἀήθεις ὄντας ἀποκρίσεων, εἶτʼ ἀσχημοσύνην ἀπρέπειάν τε ἐντέκῃ ἀηδῆ, δοκεῖ δή μοι χρῆναι ποιεῖν οὑτωσὶ τὰ νῦν ἐμέ, ἀνερωτᾶν πρῶτον ἐμαυτόν, ἀκουόντων ὑμῶν ἐν ἀσφαλεῖ, καὶ μετὰ ταῦτα ἀποκρίνασθαι πάλιν ἐμέ, καὶ τὸν λόγον ἅπαντα οὕτω διεξελθεῖν, μέχριπερ ἂν ψυχῆς πέρι διαπεράνηται καὶ δείξῃ πρότερον ὂν ψυχὴν σώματος.
**아테나인**: 대답에 익숙하지 않은 당신들을 논의가 휩쓸고 가며 질문함으로써 당신들에게 현기증과 어지러움을 일으키고, 마침내 불쾌하고 보기 흉한 어색함을 낳지 않도록 말입니다. 그러니 지금 제가 이렇게 하는 것이 좋겠다고 생각됩니다. 즉, 먼저 제 자신에게 질문하고 당신들은 안전한 곳에서 들으며, 그 후에 다시 제가 답변하고, 이렇게 하여 혼에 관한 결말이 나고 혼이 신체보다 먼저 존재한다는 것을 증명할 때까지 논의 전체를 진행하는 것입니다.
ΚΛ. ἄριστʼ, ὦ ξένε, δοκεῖς ἡμῖν εἰρηκέναι, ποίει τε ὡς λέγεις.
**클레이니아스**: 이방인이여, 당신은 우리에게 아주 훌륭하게 말씀하신 것으로 보입니다. 말씀하신 대로 하십시오.
ΑΘ. ἄγε δή, θεὸν εἴ ποτε παρακλητέον ἡμῖν, νῦν ἔστω τοῦτο οὕτω γενόμενον—ἐπί γε ἀπόδειξιν ὡς εἰσὶν τὴν αὑτῶν σπουδῇ πάσῃ παρακεκλήσθων—ἐχόμενοι δὲ ὥς τινος ἀσφαλοῦς πείσματος ἐπεισβαίνωμεν εἰς τὸν νῦν λόγον.
**아테나인**: 자, 만약 우리가 신을 불러야 할 때가 있다면 바로 지금이 그렇게 되도록 합시다. 그들 자신의 존재의 증명을 위해 그들이 온 정성을 다해 호출받게 합시다. 그리고 안전한 계류밧줄 같은 것을 붙잡듯이 현재의 논의에 올라타도록 합시다.
καί μοι ἐλεγχομένῳ περὶ τὰ τοιαῦτα ἐρωτήσεσιν τοιαῖσδε ἀσφαλέστατα ἀποκρίνεσθαι φαίνεται κατὰ τάδε·
그리고 이러한 문제에 대해 다음과 같은 질문들로 음미받을 때, 제가 보기에 가장 안전하게 답변하는 것은 다음과 같은 방식입니다.
ὦ ξένε, ὁπόταν φῇ τις, ἆρα ἕστηκε μὲν πάντα, κινεῖται δὲ οὐδέν;
"이방인이여, 누군가가 다음과 같이 질문할 때 말입니다. 과연 모든 것은 정지해 있고 아무것도 움직이지 않는가?
ἢ τούτῳ πᾶν τοὐναντίον;
아니면 이와 완전히 정반대인가?
ἢ τὰ μὲν αὐτῶν κινεῖται, τὰ δὲ μένει; — τὰ μὲν κινεῖταί που, φήσω, τὰ δὲ μένει.
아니면 그것들 중 어떤 것은 움직이고 어떤 것은 머물러 있는가?" "어떤 것은 움직이고 어떤 것은 머물러 있다"고 나는 말할 것입니다.
—μῶν οὖν οὐκ ἐν χώρᾳ τινὶ τά τε ἑστῶτα ἕστηκεν καὶ τὰ κινούμενα κινεῖται; —πῶς γὰρ οὔ; —καὶ τὰ μέν γε ἐν μιᾷ ἕδρᾳ που τοῦτο ἂν δρῴη, τὰ δὲ ἐν πλείοσιν. —τὰ τὴν τῶν ἑστώτων ἐν μέσῳ λαμβάνοντα δύναμιν λέγεις, φήσομεν, ἐν ἑνὶ κινεῖσθαι, καθάπερ ἡ τῶν ἑστάναι λεγομένων κύκλων στρέφεται περιφορά; —ναί. μανθάνομεν δέ γε ὡς ἐν ταύτῃ τῇ περιφορᾷ τὸν μέγιστον καὶ τὸν σμικρότατον κύκλον ἅμα περιάγουσα, ἡ τοιαύτη κίνησις ἀνὰ λόγον ἑαυτὴν διανέμει σμικροῖς τε καὶ μείζοσιν, ἐλάττων τε οὖσα καὶ πλείων κατὰ λόγον·
"그렇다면 정지해 있는 것들은 정지해 있고, 움직이는 것들은 움직이는 것은 어떤 장소 안에서가 아니겠는가?" "어찌 그렇지 않겠습니까?" "그리고 어떤 것들은 한 자리에서 이를 행할 것이고, 어떤 것들은 여러 자리에서 행할 것이다." "당신은 '정지해 있다고 말해지는 원들의 회전이 도는 것처럼, 중심에 있는 것의 힘을 받아들이는 것들이 한 곳에서 움직인다'는 것을 말씀하시는 것입니까, 라고 우리는 말할 것입니다." "그렇다." "그리고 우리는 이 회전에서 가장 큰 원과 가장 작은 원을 동시에 회전시키면서, 그러한 운동이 자신을 비례적으로 크고 작은 원들에 분배하여, 비례에 따라 작아지기도 하고 커지기도 한다는 것을 이해하고 있습니다.
διὸ δὴ τῶν θαυμαστῶν ἁπάντων πηγὴ γέγονεν, ἅμα μεγάλοις καὶ σμικροῖς κύκλοις βραδυτῆτάς τε καὶ τάχη ὁμολογούμενα πορεύουσα, ἀδύνατον, ὡς ἄν τις ἐλπίσειε, γίγνεσθαι πάθος. —ἀληθέστατα λέγεις.
그렇기에 그것은 모든 경이의 원천이 되었으며, 큰 원과 작은 원에 동시에 일치하는 느림과 빠름을 보내어, 불가능할 것이라고 예상할 법한 사태를 일으키고 있습니다." "아주 올바른 말씀입니다." "반면에 많은 곳에서 움직이는 것들에 관해 당신이 말하는 것은, 이동에 의해 항상 다른 장소로 옮겨가며 움직이는 모든 것들을 뜻하는 것으로 저에게 보입니다.
—τὰ δέ γε κινούμενα ἐν πολλοῖς φαίνῃ μοι λέγειν ὅσα φορᾷ κινεῖται μεταβαίνοντα εἰς ἕτερον ἀεὶ τόπον, καὶ τοτὲ μὲν ἔστιν ὅτε βάσιν ἑνὸς κεκτημένα τινὸς κέντρου, τοτὲ δὲ πλείονα τῷ περικυλινδεῖσθαι.
그것들은 때로는 하나의 중심의 기초를 가지며, 때로는 굴러감으로써 여러 기초를 가집니다.
προστυγχάνοντα δʼ ἑκάστοτε ἑκάστοις, τοῖς ἑστῶσι μὲν διασχίζεται, τοῖς δʼ ἄλλοις ἐξ ἐναντίας ἀπαντῶσι καὶ φερομένοις εἰς ἓν γιγνόμενα μέσα τε καὶ μεταξὺ τῶν τοιούτων συγκρίνεται. —λέγω γὰρ οὖν ταῦτα οὕτως ἔχοντα, ὡς σὺ λέγεις. —
그리고 그것들은 매번 만나는 것들마다, 정지해 있는 것들에 대해서는 쪼개어지고, 마주 오며 움직이는 다른 것들에 대해서는 하나로 합쳐져 그러한 것들의 중간이나 과도적인 상태가 됩니다." "과연 나는 이 일들이 당신이 말하는 대로라고 말하고 있는 것이다."