§7.804ΑΘ. ὁποῖα δὲ ᾄδων ἄν τις καὶ ὀρχούμενος ἀμφότερα ταῦτα πράττοι, τὸ μὲν τῶν τύπων εἴρηται καὶ καθάπερ ὁδοὶ τέτμηνται καθʼ ἃς ἰτέον, προσδοκῶντα καὶ τὸν ποιητὴν εὖ λέγειν τὸ—
"
Τηλέμαχʼ, ἄλλα μὲν αὐτὸς ἐνὶ φρεσὶ σῇσι νοήσεις,
ἄλλα δὲ καὶ δαίμων ὑποθήσεται· οὐ γὰρ ὀίω
οὔ σε θεῶν ἀέκητι γενέσθαι τε τραφέμεν τε.
ΑΘ. 그러나 어떤 노래를 부르고 어떤 춤을 추며 이 두 가지를 행해야 하는가에 대해서는, 모범의 형태에 관해서는 이미 언급되었고 마치 우리가 가야 할 길이 닦인 것과 같으니, 시인도 다음과 같이 읊조릴 때 잘 말하고 있기를 기대해 봅시다.
"
ταὐτὸν δὴ καὶ τοὺς ἡμετέρους τροφίμους δεῖ διανοουμένους τὰ μὲν εἰρημένα ἀποχρώντως νομίζειν εἰρῆσθαι, τὰ δὲ καὶ τὸν δαίμονά τε καὶ θεὸν αὐτοῖσιν ὑποθήσεσθαι θυσιῶν τε πέρι καὶ χορειῶν, οἷστισί τε καὶ ὁπότε ἕκαστα ἑκάστοις προσπαίζοντές τε καὶ ἱλεούμενοι κατὰ τὸν τρόπον τῆς φύσεως διαβιώσονται, θαύματα ὄντες τὸ πολύ, σμικρὰ δὲ ἀληθείας ἄττα μετέχοντες.
¦804a "텔레마코스여, 어떤 일들은 그대 스스로 그대의 마음속에서 생각할 것이고, 어떤 일들은 신령이 일러줄 것이니, 나는 그대가 신들의 뜻에 어긋나게 태어나고 자랐다고는 생각지 않기 때문이다." 실로 우리의 피교육자들 역시 똑같이 생각하여, 이미 언급된 것들은 충분하게 정해진 법으로 여겨야 하며, 다른 일들은 신령과 신 자신이 그들에게 제사와 ¦804b 춤에 관하여, 누구에게 그리고 언제 각각의 일을 행하며 장난치고 신을 달래며 그들 본성의 방식에 따라 평생을 살아갈 것인지를 일러줄 것이라고 여겨야 합니다. 그들은 대개가 꼭두각시 인형이며, 진리를 아주 조금만 나누어 가질 뿐이지만요.
ΜΕ. παντάπασι τὸ τῶν ἀνθρώπων γένος ἡμῖν, ὦ ξένε, διαφαυλίζεις.
ΜΕ. 외국인이여, 당신은 우리 인간이라는 종족을 완전히 얕보고 계시는군요.
ΑΘ. μὴ θαυμάσῃς, ὦ Μέγιλλε, ἀλλὰ σύγγνωθί μοι·
ΑΘ. 메길로스여, 놀라지 말고 나를 용서해 주십시오.
πρὸς γὰρ τὸν θεὸν ἀπιδὼν καὶ παθὼν εἶπον ὅπερ εἴρηκα νῦν.
신을 바라보고 마음에 감동을 느껴 내가 지금 방금 한 말을 한 것이기 때문입니다.
ἔστω δʼ οὖν τὸ γένος ἡμῶν μὴ φαῦλον, εἴ σοι φίλον, σπουδῆς δέ τινος ἄξιον.
하지만 만약 당신 마음에 든다면, 우리 종족이 비열한 것이 아니라 어떤 ¦804c 진지함의 가치가 있는 것이라고 해 둡시다.
τὸ δʼ ἑξῆς τούτοις, οἰκοδομίαι μὲν εἴρηνται γυμνασίων ἅμα καὶ διδασκαλείων κοινῶν τριχῇ κατὰ μέσην τὴν πόλιν, ἔξωθεν δὲ ἵππων αὖ τριχῇ περὶ τὸ ἄστυ γυμνάσιά τε καὶ εὐρυχώρια, τοξικῆς τε καὶ τῶν ἄλλων ἀκροβολισμῶν ἕνεκα διακεκοσμημένα, μαθήσεώς τε ἅμα καὶ μελέτης τῶν νέων·
이다음에 이어지는 일로서, 체육장과 공동 학교들의 건물이 도시 중심부에 세 군데에 걸쳐 공통으로 있고, 도성 바깥쪽에는 말을 위한 체육장과 넓은 공간들이 역시 도성 주위에 세 군데에 걸쳐 활쏘기와 다른 가벼운 무기 투척을 위해, 그리고 젊은이들의 배움과 연습을 위해 정돈되어 있다고 이미 언급되었습니다.
εἰ δʼ ἄρα μὴ τότε ἱκανῶς ἐρρήθησαν, νῦν εἰρήσθω τῷ λόγῳ μετὰ νόμων.
만약 그때 충분히 언급되지 않았다면, 이제 법을 수반한 논의 속에서 언급된 것으로 합시다.
ἐν δὲ τούτοις πᾶσιν διδασκάλους ἑκάστων πεπεισμένους μισθοῖς οἰκοῦντας ξένους διδάσκειν τε πάντα ὅσα πρὸς τὸν πόλεμόν ἐστιν μαθήματα τοὺς φοιτῶντας ὅσα τε πρὸς μουσικήν, οὐχ ὃν μὲν ἂν ὁ πατὴρ βούληται, φοιτῶντα, ὃν δʼ ἂν μή, ἐῶντα τὰς παιδείας, ἀλλὰ τὸ λεγόμενον πάντʼ ἄνδρα καὶ παῖδα κατὰ τὸ δυνατόν, ὡς τῆς πόλεως μᾶλλον ἢ τῶν γεννητόρων ὄντας, παιδευτέον ἐξ ἀνάγκης.
이 모든 장소에서 각각의 교사들을, ¦804d 보수를 받고 이주해 사는 외국인들을 고용하여, 전쟁에 관한 모든 교과와 음악에 관한 모든 교과를 배우러 오는 이들에게 가르치도록 해야 합니다. 아버지가 원하는 사람만 배우러 가고 원하지 않는 사람은 교육을 면하지 않도록 놓아두는 것이 아니라, 소위 "모든 남성과 아이"는 가능한 한 의무적으로 교육받아야 합니다. 이들은 그들의 부모보다 국가의 것에 더 가깝기 때문입니다.
τὰ αὐτὰ δὲ δὴ καὶ περὶ θηλειῶν ὁ μὲν ἐμὸς νόμος ἂν εἴποι πάντα ὅσαπερ καὶ περὶ τῶν ἀρρένων, ἴσα καὶ τὰς θηλείας ἀσκεῖν δεῖν·
그리고 여성들에 관해서도 나의 법은 남성들에 관해 언급했던 것과 완전히 똑같은 것들을, 즉 ¦804e 여성들도 똑같이 단련해야 한다고 말할 것입니다.
καὶ οὐδὲν φοβηθεὶς εἴποιμʼ ἂν τοῦτον τὸν λόγον οὔτε ἱππικῆς οὔτε γυμναστικῆς, ὡς ἀνδράσι μὲν πρέπον ἂν εἴη, γυναιξὶ δὲ οὐκ ἂν πρέπον.
나는 승마에 대해서도 체육에 대해서도, 그것이 남성에게는 어울리지만 여성에게는 어울리지 않는다는 식의 말을 전혀 두려워하지 않고 이 논의를 할 것입니다.
§7.805ΑΘ.ἀκούων μὲν γὰρ δὴ μύθους παλαιοὺς πέπεισμαι, τὰ δὲ νῦν ὡς ἔπος εἰπεῖν οἶδα ὅτι μυριάδες ἀναρίθμητοι γυναικῶν εἰσι τῶν περὶ τὸν Πόντον, ἃς Σαυρομάτιδας καλοῦσιν, αἷς οὐχ ἵππων μόνον ἀλλὰ καὶ τόξων καὶ τῶν ἄλλων ὅπλων κοινωνία καὶ τοῖς ἀνδράσιν ἴση προστεταγμένη ἴσως ἀσκεῖται.
ΑΘ. 왜냐하면 나는 옛 신화들을 듣고 확신하고 있으며, 오늘날에도 말하자면 폰토스 부근에 사우로마티데스라 ¦805a 불리는 무수히 많은 수만 명의 여성들이 있음을 알고 있기 때문입니다. 그들에게는 말뿐만 아니라 활과 그 밖의 무기를 다루는 일도 남성들과 똑같이 부과되어 똑같이 훈련되고 있습니다.
λογισμὸν δὲ πρὸς τούτοις περὶ τούτων τοιόνδε τινὰ ἔχω·
이들에 더하여 나는 이 문제에 관해 다음과 같은 식의 사유를 가지고 있습니다.
φημί, εἴπερ ταῦτα οὕτω συμβαίνειν ἐστὶν δυνατά, πάντων ἀνοητότατα τὰ νῦν ἐν τοῖς παρʼ ἡμῖν τόποις γίγνεσθαι τὸ μὴ πάσῃ ῥώμῃ πάντας ὁμοθυμαδὸν ἐπιτηδεύειν ἄνδρας γυναιξὶν ταὐτά.
즉, 나는 이러한 일이 그와 같이 실현 가능한 것이라면, 현재 우리 지역에서 행해지는 일들은 모든 남성과 여성이 같은 일들을 일심동체로 온 힘을 다해 영위하지 않는다는 점에서 가장 어리석은 짓이라고 주장합니다.
σχεδὸν γὰρ ὀλίγου πᾶσα ἡμίσεια πόλις ἀντὶ διπλασίας οὕτως ἔστιν τε καὶ γίγνεται ἐκ τῶν αὐτῶν τελῶν καὶ πόνων·
왜냐하면 거의 모든 국가가 두 배의 힘을 가지는 대신 이와 같이 절반의 힘밖에 가지지 못하게 되기 때문입니다. ¦805b 동일한 세금과 노고에서 비롯되는 것임에도 말입니다.
καίτοι θαυμαστὸν ἂν ἁμάρτημα νομοθέτῃ τοῦτʼ αὐτὸ γίγνοιτο.
그렇지만 입법자에게 있어 바로 이 일은 경악할 만한 실책이 될 것입니다.
ΚΛ. ἔοικέν γε·
ΚΛ. 그렇게 보이는군요.
ἔστι μέντοι πάμπολλα ἡμῖν, ὦ ξένε, παρὰ τὰς εἰωθυίας πολιτείας τῶν νῦν λεγομένων.
하지만 외국인이여, 지금 언급된 일들 중에는 현재의 관습적인 국제들과 배치되는 것들이 아주 많습니다.
ἀλλὰ γὰρ εἰπὼν τὸν μὲν λόγον ἐᾶσαι διεξελθεῖν, εὖ διελθόντος δέ, οὕτω τὸ δοκοῦν αἱρεῖσθαι δεῖν, μάλα εἶπές τε ἐμμελῶς, πεποίηκάς τέ με τὰ νῦν αὐτὸν ἐμαυτῷ ἐπιπλήττειν ὅτι ταῦτα εἴρηκα·
그렇지만 논의를 끝까지 진행하도록 내버려 두고, 그것이 훌륭하게 끝마쳐졌을 때 타당해 보이는 것을 선택해야 한다고 말씀하신 것은 매우 적절하셨고, 저로 하여금 왜 그런 말을 했는지 스스로를 꾸짖게 만들었습니다.
λέγε οὖν τὸ μετὰ ταῦτα ὅτι σοι κεχαρισμένον ἐστίν.
¦805c 그러니 이다음에 이어지는 것을 당신 마음에 드는 대로 말씀해 주십시오.
ΑΘ. τόδε ἔμοιγε, ὦ Κλεινία, ὃ καὶ πρόσθεν εἶπον, ὡς, εἰ μὲν ταῦτα ἦν μὴ ἱκανῶς ἔργοις ἐληλεγμένα ὅτι δυνατά ἐστι γίγνεσθαι, τάχα ἦν ἄν τι καὶ ἀντειπεῖν τῷ λόγῳ, νῦν δὲ ἄλλο τί που ζητητέον ἐκείνῳ τῷ τοῦτον τὸν νόμον μηδαμῇ δεχομένῳ, τὸ δʼ ἡμέτερον διακέλευμα ἐν τούτοις οὐκ ἀποσβήσεται τὸ μὴ οὐ λέγειν ὡς δεῖ παιδείας τε καὶ τῶν ἄλλων ὅτι μάλιστα κοινωνεῖν τὸ θῆλυ γένος ἡμῖν τῷ τῶν ἀρρένων γένει.
ΑΘ. 클레이니아스여, 나에게도 역시, 내가 앞서 말했듯이 만약 이것들이 실현 가능하다는 것이 실제 행위를 통해 충분히 검증되지 않았다면 어쩌면 이 논의에 반박할 여지도 있었을 것입니다. 하지만 이제 이 법을 결코 받아들이지 않는 사람은 다른 어떤 것을 찾아보아야 할 것입니다. 그러나 이 문제들에 관한 우리의 권고는 여성 종족이 우리 남성 종족과 교육 및 다른 일들을 가능한 한 ¦805d 공유해야 한다고 말하는 것을 결코 멈추지 않을 것입니다.
καὶ γὰρ οὖν οὑτωσί πως δεῖ περὶ αὐτῶν διανοηθῆναι.
참으로 우리는 그녀들에 관해 다음과 같이 생각해야 합니다.
φέρε, μὴ μετεχουσῶν ἀνδράσι γυναικῶν κοινῇ τῆς ζωῆς πάσης, μῶν οὐκ ἀνάγκη γενέσθαι γέ τινα τάξιν ἑτέραν αὐταῖς;
자, 여성이 남성과 함께 삶 전체를 공동으로 공유하지 않는다면, 그녀들을 위해 다른 어떤 질서가 생겨나는 것이 필연적이지 않겠습니까?
ΚΛ. ἀνάγκη μὲν οὖν.
ΚΛ. 참으로 필연적입니다.
ΑΘ. τίνα οὖν ἔμπροσθεν τῶν νῦν ἀποδεδειγμένων θεῖμεν ἂν τῆς κοινωνίας ταύτης ἣν νῦν αὐταῖς ἡμεῖς προστάττομεν;
ΑΘ. 그렇다면 우리가 지금 그녀들에게 부과하는 이 공동의 관계 대신에, 현재 제시되어 있는 예전의 것들 중 어떤 것을 우리가 그녀들의 질서로 삼아야 하겠습니까?
πότερον ἣν Θρᾷκες ταῖς γυναιξὶν χρῶνται καὶ πολλὰ ἕτερα γένη, γεωργεῖν τε καὶ βουκολεῖν καὶ ποιμαίνειν καὶ διακονεῖν μηδὲν διαφερόντως τῶν δούλων;
트라키아인들과 다른 많은 ¦805e 종족들이 여성들을 다루는 방식, 즉 농사를 짓고, 소를 몰고, 양을 치며, 종들과 다름없이 시중들게 하는 방식이겠습니까?
ἢ καθάπερ ἡμεῖς ἅπαντές τε οἱ περὶ τὸν τόπον ἐκεῖνον;
아니면 우리 이 지역에 있는 모든 이들이 하는 방식이겠습니까?
νῦν γὰρ δὴ τό γε παρʼ ἡμῖν ὧδέ ἐστιν περὶ τούτων γιγνόμενον·
왜냐하면 현재 우리들의 방식은 이 문제에 관해 다음과 같이 행해지고 있기 때문입니다.
εἴς τινα μίαν οἴκησιν συμφορήσαντες, τὸ λεγόμενον, πάντα χρήματα, παρέδομεν ταῖς γυναιξὶν διαταμιεύειν τε καὶ κερκίδων ἄρχειν καὶ πάσης ταλασίας.
한 채의 가옥에 소위 모든 재산을 모아 두고, 여성들에게 그것을 관리하고 실을 잣는 일을 주도하며 온갖 길쌈을 하도록 내맡기고 있는 것입니다.