§1.635ΚΛ. ὀρθότατά γε, ὦ ξένε, λέγεις, καὶ καθάπερ μάντις, ἀπὼν τῆς τότε διανοίας τοῦ τιθέντος αὐτά, νῦν ἐπιεικῶς μοι δοκεῖς ἐστοχάσθαι καὶ σφόδρα ἀληθῆ λέγειν.
클레이니아스: 외지인이여, 당신의 말씀은 참으로 옳습니다. 그리고 마치 예언자처럼, 그것들을 제정하던 당시 입법자의 생각에서 비껴나 있으면서도, 지금 보기에 아주 훌륭히 맞추셨고 매우 진실한 말씀을 하시는 것 같습니다.
ΑΘ. οὐκοῦν ἡμῖν τὰ νῦν ἐρημία μὲν νέων, αὐτοὶ δʼ ἕνεκα γήρως ἀφείμεθʼ ὑπὸ τοῦ νομοθέτου διαλεγόμενοι περὶ αὐτῶν τούτων μόνοι πρὸς μόνους μηδὲν ἂν πλημμελεῖν;
아테네인: 그렇다면 지금 우리에게는 젊은이들이 없고, 우리 자신도 고령인 덕분에, 바로 이러한 것들에 관해 우리끼리만 이야기하더라도 전혀 잘못을 저지르지 않도록 입법자에 의해 허용되어 있는 것 아닙니까?
ΚΛ. ἔστι ταῦτα οὕτως, εἰς ἃ καὶ μηδέν γε ἀνῇς ἐπιτιμῶν τοῖς νόμοις ἡμῶν·
클레이니아스: 그렇고말고요. 그러니 이 점들에 관해서라면 우리의 법률을 비판하시는 데 조금도 주저하지 마십시오.
οὐ γὰρ τό γε γνῶναί τι τῶν μὴ καλῶν ἄτιμον, ἀλλὰ ἴασιν ἐξ αὐτοῦ συμβαίνει γίγνεσθαι τῷ μὴ φθόνῳ τὰ λεγόμενα ἀλλʼ εὐνοίᾳ δεχομένῳ.
좋지 못한 점을 아는 것 자체가 불명예는 아니며, 오히려 들은 말을 시기심이 아니라 호의로 받아들이는 이에게는 그로부터 치유가 일어나게 되기 때문입니다.
ΑΘ. καλῶς·
아테네인: 좋습니다.
οὐ μὴν ἐπιτιμῶν γε ἐρῶ τοῖς νόμοις πω, πρὶν βεβαίως εἰς δύναμιν διασκέψασθαι, μᾶλλον δὲ ἀπορῶν.
하지만 저는 능력이 닿는 데까지 확실하게 검토해 보기 전에는 아직 법률을 비판하는 투로 말하지 않고, 오히려 의문을 제기하는 태도로 말하겠습니다.
ὑμῖν γὰρ ὁ νομοθέτης μόνοις Ἑλλήνων καὶ βαρβάρων, ὧν ἡμεῖς πυνθανόμεθα, τῶν μεγίστων ἡδονῶν καὶ παιδιῶν ἐπέταξεν ἀπέχεσθαι καὶ μὴ γεύεσθαι, τὸ δὲ τῶν λυπῶν καὶ φόβων, ὅπερ ἄρτι διεληλύθαμεν, ἡγήσατο εἴ τις ἐκ παίδων φευξεῖται διὰ τέλους, ὁπόταν εἰς ἀναγκαίους ἔλθῃ πόνους καὶ φόβους καὶ λύπας, φευξεῖσθαι τοὺς ἐν ἐκείνοις γεγυμνασμένους καὶ δουλεύσειν αὐτοῖς.
왜냐하면 여러분의 입법자는 우리가 들어 알고 있는 그리스인과 이방인 중 유일하게, 가장 큰 쾌락과 놀이를 멀리하고 맛보지 말라고 명령했기 때문입니다. 반면 우리가 방금 논의했던 고통과 두려움에 대해서는, 만약 누군가가 어릴 때부터 그것들을 끝까지 피하기만 한다면, 그가 피할 수 없는 노고와 두려움과 고통에 직면했을 때, 그것들 속에서 단련된 사람들로부터 도망쳐 그들의 노예가 되고 말 것이라고 생각했던 것입니다.
ταὐτὸν δὴ τοῦτʼ, οἶμαι, καὶ πρὸς τὰς ἡδονὰς ἔδει διανοεῖσθαι τὸν αὐτὸν νομοθέτην, λέγοντα αὐτὸν πρὸς ἑαυτὸν ὡς ἡμῖν ἐκ νέων εἰ ἄπειροι τῶν μεγίστων ἡδονῶν οἱ πολῖται γενήσονται, καὶ ἀμελέτητοι γιγνόμενοι ἐν ταῖς ἡδοναῖς καρτερεῖν καὶ μηδὲν τῶν αἰσχρῶν ἀναγκάζεσθαι ποιεῖν, ἕνεκα τῆς γλυκυθυμίας τῆς πρὸς τὰς ἡδονὰς ταὐτὸν πείσονται τοῖς ἡττωμένοις τῶν φόβων·
제 생각에는 바로 이와 똑같은 점을 같은 입법자가 쾌락에 대해서도 생각했어야 했습니다. 즉 그가 스스로에게 이렇게 말하면서 말입니다. "만약 우리 시민들이 젊어서부터 가장 큰 쾌락들에 미경험인 상태가 되고, 쾌락 속에서 버티어 내며 쾌락에 이끌려 어떤 부끄러운 일도 강요당해 행하지 않도록 하는 훈련을 받지 못한다면, 그들은 쾌락에 대한 달콤한 갈망 때문에 두려움에 굴복하는 자들과 똑같은 일을 겪게 될 것이다.
δουλεύσουσι τρόπον ἕτερον καὶ ἔτʼ αἰσχίω τοῖς γε δυναμένοις καρτερεῖν ἐν ταῖς ἡδοναῖς καὶ τοῖς κεκτημένοις τὰ περὶ τὰς ἡδονάς, ἀνθρώποις ἐνίοτε παντάπασι κακοῖς, καὶ τὴν ψυχὴν τῇ μὲν δούλην τῇ δὲ ἐλευθέραν ἕξουσιν, καὶ οὐκ ἄξιοι ἁπλῶς ἀνδρεῖοι καὶ ἐλευθέριοι ἔσονται προσαγορεύεσθαι. σκοπεῖτε οὖν εἴ τι τῶν νῦν λεγομένων ὑμῖν κατὰ τρόπον δοκεῖ λέγεσθαι.
그들은 또 다른, 그리고 훨씬 더 부끄러운 방식으로, 쾌락 속에서 버텨 낼 수 있는 자들과 쾌락에 관한 수단들을 소유한 자들 — 때로는 완전히 악한 자들인 — 의 노예가 될 것이다. 그리고 그들은 영혼의 한편은 노예이고 다른 한편은 자유로운 상태로 두게 될 것이며, 온전히 용감하고 자유로운 사람이라 불릴 자격이 없게 될 것이다." 그러니 지금 한 말 중에 여러분이 보시기에 이치에 맞게 일컬어진 것이 있는지 살펴보십시오.
ΚΛ. δοκεῖ μὲν ἡμῖν γέ πως λεγομένου τοῦ λόγου·
클레이니아스: 이 논의가 말해지는 것을 들으니 저희에게도 어떻게든 그렇게 생각됩니다.
περὶ δὲ τηλικούτων εὐθὺς πεπιστευκέναι ῥᾳδίως μὴ νέων τε ᾖ μᾶλλον καὶ ἀνοήτων.
하지만 이처럼 중대한 문제들에 관해 곧바로 쉽게 신뢰해 버리는 것은, 오히려 젊고 어리석은 자들의 일이 아닐까 싶습니다.
§1.636ΑΘ. ἀλλʼ εἰ τὸ μετὰ ταῦτα διεξίοιμεν ὧν προυθέμεθα, ὦ Κλεινία τε καὶ Λακεδαιμόνιε ξένε—μετʼ ἀνδρείαν γὰρ δὴ σωφροσύνης πέρι λέγωμεν—τὶ διαφέρον ἐν ταύταις ταῖς πολιτείαις ἢ ταῖς τῶν εἰκῇ πολιτευομένων ἀνευρήσομεν, ὥσπερ τὰ περὶ τὸν πόλεμον νυνδή;
아테네인: 하지만 클레이니아스여, 그리고 라케다이몬인 외지인이여, 우리가 제기했던 것들 중 그다음에 오는 것을 상세히 논해 나간다면 — 용기 다음으로 실로 절제에 관해 말해 보도록 합시다 — 이 국제들에서, 무턱대고 나라를 다스리는 자들의 국제와 비교하여, 방금 전 전쟁에 관한 일들처럼 어떠한 차이점을 발견하게 될까요?
ΜΕ. σχεδὸν οὐ ῥᾴδιον·
메길로스: 그리 쉽지는 않습니다.
ἀλλʼ ἔοικεν γὰρ τά τε συσσίτια καὶ τὰ γυμνάσια καλῶς ηὑρῆσθαι πρὸς ἀμφοτέρας.
하지만 공동 식사와 체육장은 양쪽 모두를 위해 훌륭하게 고안된 것처럼 보입니다.
ΑΘ. ἔοικεν δῆτα, ὦ ξένοι, χαλεπὸν εἶναι τὸ περὶ τὰς πολιτείας ἀναμφισβητήτως ὁμοίως ἔργῳ καὶ λόγῳ γίγνεσθαι·
아테네인: 참으로 그렇게 보입니다, 외지인들이여. 국제에 관한 일이 실제 행해지는 면에서나 이론상으로나 똑같이 논란의 여지 없이 이루어지기란 어려운 일인 것 같습니다.
κινδυνεύει γάρ, καθάπερ ἐν τοῖς σώμασιν, οὐ δυνατὸν εἶναι προστάξαι τι πρὸς ἓν σῶμα ἓν ἐπιτήδευμα, ἐν ᾧ οὐκ ἂν φανείη ταὐτὸν τοῦτο τὰ μὲν βλάπτον τὰ ἡμῶν σώματα, τὰ δὲ καὶ ὠφελοῦν.
왜냐하면 육체의 경우와 마찬가지로, 하나의 육체에 대해 단 하나의 수행 방도만을 규정하면서 그것이 우리의 육체를 한편으로는 해치고 다른 한편으로는 이롭게 하는 것으로 나타나지 않게 하기란 불가능한 성싶기 때문입니다.
ἐπεὶ καὶ τὰ γυμνάσια ταῦτα καὶ τὰ συσσίτια πολλὰ μὲν ἄλλα νῦν ὠφελεῖ τὰς πόλεις, πρὸς δὲ τὰς στάσεις χαλεπά—δηλοῦσιν δὲ Μιλησίων καὶ Βοιωτῶν καὶ Θουρίων παῖδες—καὶ δὴ καὶ παλαιὸν νόμον δοκεῖ τοῦτο τὸ ἐπιτήδευμα καὶ κατὰ φύσιν, τὰς περὶ τὰ ἀφροδίσια ἡδονὰς οὐ μόνον ἀνθρώπων ἀλλὰ καὶ θηρίων, διεφθαρκέναι.
실상 이 체육장들과 공동 식사는 현재 국가들에 다른 많은 유익을 주고는 있지만, 내란에 있어서는 까다로운 문제입니다. — 밀레토스인, 보이오티아인, 투리이인의 젊은이들이 이를 보여 줍니다. — 게다가 이 수행 방도는 인간뿐 아니라 짐승에까지 이르는, 성적 결합의 쾌락에 관한 오래되고도 자연에 부합하는 법을 망쳐 놓은 것으로 보입니다.
καὶ τούτων τὰς ὑμετέρας πόλεις πρώτας ἄν τις αἰτιῷτο καὶ ὅσαι τῶν ἄλλων μάλιστα ἅπτονται τῶν γυμνασίων·
그리고 이 일들에 관해 사람들은 여러분의 국가들과, 다른 나라들 중에서도 특히 체육장에 깊이 관여하고 있는 나라들을 가장 먼저 비난할 것입니다.
καὶ εἴτε παίζοντα εἴτε σπουδάζοντα ἐννοεῖν δεῖ τὰ τοιαῦτα, ἐννοητέον ὅτι τῇ θηλείᾳ καὶ τῇ τῶν ἀρρένων φύσει εἰς κοινωνίαν ἰούσῃ τῆς γεννήσεως ἡ περὶ ταῦτα ἡδονὴ κατὰ φύσιν ἀποδεδόσθαι δοκεῖ, ἀρρένων δὲ πρὸς ἄρρενας ἢ θηλειῶν πρὸς θηλείας παρὰ φύσιν καὶ τῶν πρώτων τὸ τόλμημʼ εἶναι διʼ ἀκράτειαν ἡδονῆς.
그리고 이러한 일들을 장난으로든 진지하게 생각해야 하든 간에, 다음과 같은 점은 명심해야 합니다. 즉, 여성의 본성과 남성의 본성이 생식을 위한 결합으로 나아갈 때 이 일에 관한 쾌락은 자연에 따라 부여된 것으로 보이지만, 남성 간 혹은 여성 간의 결합은 자연에 반하는 것이며, 이를 처음으로 감행한 대담함은 쾌락에 대한 자제력 부족에서 비롯되었다는 점입니다.
πάντες δὲ δὴ Κρητῶν τὸν περὶ Γανυμήδη μῦθον κατηγοροῦμεν ὡς λογοποιησάντων τούτων·
그리고 우리 모두는 크레타인들이 가뉘메데스에 관한 신화를 지어냈다고 비난합니다.
ἐπειδὴ παρὰ Διὸς αὐτοῖς οἱ νόμοι πεπιστευμένοι ἦσαν γεγονέναι, τοῦτον τὸν μῦθον προστεθηκέναι κατὰ τοῦ Διός, ἵνα ἑπόμενοι δὴ τῷ θεῷ καρπῶνται καὶ ταύτην τὴν ἡδονήν.
자신들의 법률이 제우스로부터 기원했다고 믿어지자, 그 신을 따름으로써 자신들도 이 쾌락을 향유하기 위해 제우스의 이름을 빌려 이 신화를 덧붙였다는 것입니다.
τὸ μὲν οὖν τοῦ μύθου χαιρέτω, νόμων δὲ πέρι διασκοπουμένων ἀνθρώπων ὀλίγου πᾶσά ἐστιν ἡ σκέψις περί τε τὰς ἡδονὰς καὶ τὰς λύπας ἔν τε πόλεσιν καὶ ἐν ἰδίοις ἤθεσιν·
이제 신화에 관한 이야기는 젖혀 둡시다. 하지만 법률에 관해 검토하는 사람들에게 있어서, 국가에서나 개인의 성품에서나 거의 모든 탐구는 쾌락과 고통에 관한 것입니다.
δύο γὰρ αὗται πηγαὶ μεθεῖνται φύσει ῥεῖν, ὧν ὁ μὲν ἀρυτόμενος ὅθεν τε δεῖ καὶ ὁπότε καὶ ὁπόσον εὐδαιμονεῖ, καὶ πόλις ὁμοίως καὶ ἰδιώτης καὶ ζῷον ἅπαν, ὁ δʼ ἀνεπιστημόνως ἅμα καὶ ἐκτὸς τῶν καιρῶν τἀναντία ἂν ἐκείνῳ ζῴη.
왜냐하면 이 두 개의 샘은 자연에 의해 흐르도록 방치되어 있어서, 그것들로부터 길어 올려야 할 곳에서, 길어 올려야 할 때에, 길어 올려야 할 만큼 길어 올리는 자는 행복해지기 때문입니다. 국가도 마찬가지이며, 개인도, 그리고 모든 생물도 마찬가지입니다. 하지만 무지하게, 게다가 때를 가리지 않고 길어 올리는 자는 저 사람과는 정반대의 삶을 살게 될 것입니다.