§5.455οὐκοῦν μετὰ τοῦτο κελεύομεν τὸν τὰ ἐναντία λέγοντα τοῦτο αὐτὸ διδάσκειν ἡμᾶς, πρὸς τίνα τέχνην ἢ τί ἐπιτήδευμα τῶν περὶ πόλεως κατασκευὴν οὐχ ἡ αὐτὴ ἀλλὰ ἑτέρα φύσις γυναικός τε καὶ ἀνδρός; δίκαιον γοῦν. τάχα τοίνυν ἄν, ὅπερ σὺ ὀλίγον πρότερον ἔλεγες, εἴποι ἂν καὶ ἄλλος, ὅτι ἐν μὲν τῷ παραχρῆμα ἱκανῶς εἰπεῖν οὐ ῥᾴδιον, ἐπισκεψαμένῳ δὲ οὐδὲν χαλεπόν. εἴποι γὰρ ἄν.
“그렇다면 이 일 다음에, 우리는 반대 의견을 말하는 사람에게 국가의 체제에 관한 어떤 기술이나 어떤 활동에 있어서, 여성과 남성의 본성이 같지 않고 다른 것인지를 바로 우리에게 가르쳐 달라고 요구해야 하지 않겠는가?”“과연 그것이 공정합니다.”“그러면 아마도, 자네가 조금 전에 말했던 것처럼 다른 사람 역시 말할 걸세. 즉 당장은 충분히 말하기가 쉽지 않지만, 검토해 본다면 전혀 어렵지 않다고 말이지.”“그렇게 말할 것입니다.”“그렇다면 그런 반론을 제기하는 사람에게 우리를 따라오라고 요청하는 것이 어떻겠는가?
βούλει οὖν δεώμεθα τοῦ τὰ τοιαῦτα ἀντιλέγοντος ἀκολουθῆσαι ἡμῖν, ἐάν πως ἡμεῖς ἐκείνῳ ἐνδειξώμεθα ὅτι οὐδέν ἐστιν ἐπιτήδευμα ἴδιον γυναικὶ πρὸς διοίκησιν πόλεως; πάνυ γε.
우리가 그에게 국가의 관리와 관련하여 여성에게 고유한 활동이 아무것도 없다는 것을 어떻게든 보여줄 수 있을지를 시험해 보기 위해서 말이지.”“기꺼이 그리합시다.”“‘자, 그렇다면’ 하고 우리는 그에게 말할 걸세.
ἴθι δή, φήσομεν πρὸς αὐτόν, ἀποκρίνου·
‘답해 보게.
ἆρα οὕτως ἔλεγες τὸν μὲν εὐφυῆ πρός τι εἶναι, τὸν δὲ ἀφυῆ, ἐν ᾧ ὁ μὲν ῥᾳδίως τι μανθάνοι, ὁ δὲ χαλεπῶς;
자네가 어떤 일에 대해 한쪽은 소질이 있고 다른 쪽은 소질이 없다고 말할 때, 그것은 다음과 같은 의미였는가? 즉, 한쪽은 쉽게 무언가를 배우고 다른 쪽은 어렵게 배운다는 것.
καὶ ὁ μὲν ἀπὸ βραχείας μαθήσεως ἐπὶ πολὺ εὑρετικὸς εἴη οὗ ἔμαθεν, ὁ δὲ πολλῆς μαθήσεως τυχὼν καὶ μελέτης μηδʼ ἃ ἔμαθε σῴζοιτο;
그리고 한쪽은 짧은 학습으로부터 자신이 배운 것을 크게 발전시켜 찾아내지만, 다른 쪽은 많은 학습과 연습을 거치고도 배운 것조차 지키지 못한다는 것.
καὶ τῷ μὲν τὰ τοῦ σώματος ἱκανῶς ὑπηρετοῖ τῇ διανοίᾳ, τῷ δὲ ἐναντιοῖτο;
그리고 한쪽은 육체가 사유에 충분히 봉사하지만, 다른 쪽은 육체가 반대한다는 것.
ἆρʼ ἄλλα ἄττα ἐστὶν ἢ ταῦτα, οἷς τὸν εὐφυῆ πρὸς ἕκαστα καὶ τὸν μὴ ὡρίζου; οὐδείς, ἦ δʼ ὅς, ἄλλα φήσει. οἶσθά τι οὖν ὑπὸ ἀνθρώπων μελετώμενον, ἐν ᾧ οὐ πάντα ταῦτα τὸ τῶν ἀνδρῶν γένος διαφερόντως ἔχει ἢ τὸ τῶν γυναικῶν;
자네가 각 일에 대해 소질이 있는 자와 없는 자를 규정지은 것은 이것들 외에 다른 어떤 것들에 의해서였는가?’”“‘아무도 다른 것을 말하지 않을 것일세’라고 그는 말할 걸세.”“‘그렇다면 인간들이 종사하는 일들 중에서, 모든 면에서 남성 종족이 여성 종족보다 현저하게 뛰어나지 않은 일이라는 것이 혹시 있는가?
ἢ μακρολογῶμεν τήν τε ὑφαντικὴν λέγοντες καὶ τὴν τῶν ποπάνων τε καὶ ἑψημάτων θεραπείαν, ἐν οἷς δή τι δοκεῖ τὸ γυναικεῖον γένος εἶναι, οὗ καὶ καταγελαστότατόν ἐστι πάντων ἡττώμενον; ἀληθῆ, ἔφη, λέγεις, ὅτι πολὺ κρατεῖται ἐν ἅπασιν ὡς ἔπος εἰπεῖν τὸ γένος τοῦ γένους.
아니면 우리가 길게 늘어놓으며 길쌈이나 과자 및 조림 요리의 보살핌에 대해 말해야 하겠는가? 그런 일들에서 참으로 여성 종족이 무언가 대단한 것처럼 보이며, 거기서 뒤처지는 것이야말로 가장 우스꽝스러운 일인데도 말이지.’”“‘옳은 말씀입니다’라고 그는 말했다. ‘거의 모든 일에서 한 종족이 다른 종족에 의해 크게 능가당한다는 것 말입니다.
γυναῖκες μέντοι πολλαὶ πολλῶν ἀνδρῶν βελτίους εἰς πολλά·
하지만 참으로 많은 여성이 많은 남성보다 많은 일에서 더 뛰어나기도 합니다.
τὸ δὲ ὅλον ἔχει ὡς σὺ λέγεις. οὐδὲν ἄρα ἐστίν, ὦ φίλε, ἐπιτήδευμα τῶν πόλιν διοικούντων γυναικὸς διότι γυνή, οὐδʼ ἀνδρὸς διότι ἀνήρ, ἀλλʼ ὁμοίως διεσπαρμέναι αἱ φύσεις ἐν ἀμφοῖν τοῖν ζῴοιν, καὶ πάντων μὲν μετέχει γυνὴ ἐπιτηδευμάτων κατὰ φύσιν, πάντων δὲ ἀνήρ, ἐπὶ πᾶσι δὲ ἀσθενέστερον γυνὴ ἀνδρός. πάνυ γε.
하지만 전체적으로는 당신이 말씀하신 바와 같습니다.’”“‘그렇다면 친구여, 국가를 관리하는 사람들의 활동 중에서 여성이라는 이유로 여성에게 고유한 것도 없고, 남성이라는 이유로 남성에게 고유한 것도 없네. 오히려 자연스러운 소질은 두 동물 모두에게 비슷하게 흩어져 있어서, 여성은 본성에 따라 모든 활동을 나누어 가지며 남성도 모두 그러하다네. 다만 모든 활동에 있어서 여성이 남성보다 더 약하긴 하지만 말이지.’”“‘정말 그렇습니다.’”“‘그렇다면 우리는 남성에게 모든 활동을 맡기고, 여성에게는 아무것도 맡기지 말아야 하겠는가?’”“‘어찌 그렇겠습니까?’”“‘오히려 우리가 말하듯이, 여성 중에도 의술에 적합한 이가 있고 그렇지 않은 이가 있으며, 음악에 적합한 이가 있는가 하면 본래 음악을 이해하지 못하는 이도 있지 않겠는가?’”“‘물론입니다.’” “‘체육에 소질이 있는 여성이 있는가 하면 그렇지 않은 이가 있고, 전쟁에 소질이 있는 이가 있는가 하면 전쟁을 원치 않고 체육을 좋아하지 않는 이도 있지 않겠는가?’”“‘그렇다고 생각합니다.’”“‘그렇다면 지혜를 사랑하는 이와 지혜를 싫어하는 이는 어떤가?
ἦ οὖν ἀνδράσι πάντα προστάξομεν, γυναικὶ δʼ οὐδέν; καὶ πῶς; ἀλλʼ ἔστι γὰρ οἶμαι, ὡς φήσομεν, καὶ γυνὴ ἰατρική, ἡ δʼ οὔ, καὶ μουσική, ἡ δʼ ἄμουσος φύσει. τί μήν; §5.456γυμναστικὴ δʼ ἄρα οὔ, οὐδὲ πολεμική, ἡ δὲ ἀπόλεμος καὶ οὐ φιλογυμναστική; οἶμαι ἔγωγε. τί δέ; φιλόσοφός τε καὶ μισόσοφος; καὶ θυμοειδής, ἡ δʼ ἄθυμός ἐστι;
그리고 기개가 있는 이와 기개가 없는 이는 어떤가?’”“‘그것들도 마찬가지입니다.’”“‘그렇다면 수호에 적합한 여성이 있는가 하면 그렇지 않은 이도 있는 것이네.
καὶ ταῦτα. ἔστιν ἄρα καὶ φυλακικὴ γυνή, ἡ δʼ οὔ. ἢ οὐ τοιαύτην καὶ τῶν ἀνδρῶν τῶν φυλακικῶν φύσιν ἐξελεξάμεθα; τοιαύτην μὲν οὖν.
아니면 우리가 수호자 남성들을 위해서 선택한 것도 바로 이와 같은 본성이 아니었는가?’”“‘바로 그러했습니다.’”“‘그렇다면 국가의 수호에 관해서 여성과 남성의 본성은 같은 것이며, 다만 여성이 더 약하고 남성이 더 강하다는 점만 다를 뿐이네.’”“‘그렇게 보입니다.’”“‘그러므로 그러한 여성들은 그러한 남성들과 함께 살아가고 함께 수호하도록 선택되어야 하네.
καὶ γυναικὸς ἄρα καὶ ἀνδρὸς ἡ αὐτὴ φύσις εἰς φυλακὴν πόλεως, πλὴν ὅσα ἀσθενεστέρα, ἡ δὲ ἰσχυροτέρα ἐστίν. φαίνεται. καὶ γυναῖκες ἄρα αἱ τοιαῦται τοῖς τοιούτοις ἀνδράσιν ἐκλεκτέαι συνοικεῖν τε καὶ συμφυλάττειν, ἐπείπερ εἰσὶν ἱκαναὶ καὶ συγγενεῖς αὐτοῖς τὴν φύσιν. πάνυ γε.
왜냐하면 그녀들은 그럴 능력이 있고 본성상 그들과 동족이기 때문이네.’”“‘정말 그렇습니다.’”“‘그리고 같은 본성에 대해서는 같은 활동을 부여해야 하지 않겠는가?’”“‘같은 활동입니다.’”“‘그렇다면 우리는 뱅뱅 돌아서 이전의 자리로 돌아왔네.
τὰ δʼ ἐπιτηδεύματα οὐ τὰ αὐτὰ ἀποδοτέα ταῖς αὐταῖς φύσεσιν; τὰ αὐτά. ἥκομεν ἄρα εἰς τὰ πρότερα περιφερόμενοι, καὶ ὁμολογοῦμεν μὴ παρὰ φύσιν εἶναι ταῖς τῶν φυλάκων γυναιξὶ μουσικήν τε καὶ γυμναστικὴν ἀποδιδόναι. παντάπασιν μὲν οὖν.
그리고 수호자들의 아내들에게 문예와 체육을 부여하는 것이 본성에 반하지 않는다는 것에 동의하는 것이네.’”“‘완전히 그렇습니다.’”“‘그러므로 우리가 법을 세우고 있었던 것은 불가능한 것도 아니고 기원에 불과한 것도 아니었네.
οὐκ ἄρα ἀδύνατά γε οὐδὲ εὐχαῖς ὅμοια ἐνομοθετοῦμεν, ἐπείπερ κατὰ φύσιν ἐτίθεμεν τὸν νόμον·
왜냐하면 우리는 본성에 따라 법을 정하고 있었기 때문이네.
ἀλλὰ τὰ νῦν παρὰ ταῦτα γιγνόμενα παρὰ φύσιν μᾶλλον, ὡς ἔοικε, γίγνεται. ἔοικεν. οὐκοῦν ἡ ἐπίσκεψις ἡμῖν ἦν εἰ δυνατά γε καὶ βέλτιστα λέγοιμεν; ἦν γάρ. καὶ ὅτι μὲν δὴ δυνατά, διωμολόγηται; ναί. ὅτι δὲ δὴ βέλτιστα, τὸ μετὰ τοῦτο δεῖ διομολογηθῆναι; δῆλον.
오히려 오늘날 이와 반대로 행해지는 일들이야말로 본성에 더 반하는 것처럼 보이네.’”“‘그렇게 보입니다.’”“‘그렇다면 우리의 검토는 우리가 가능하고도 가장 좋은 것을 말하고 있는가에 관한 것이었지 않은가?’”“‘그랬습니다.’”“‘그리고 그것이 과연 가능하다는 것에 대해서는 이미 완전히 합의되었는가?’”“‘예.’”“‘그렇다면 그것이 과연 가장 좋다는 것에 대해서는 이 다음에 합의되어야 하겠지?’”“‘분명합니다.’‘그렇다면 적어도 여성이 수호자가 되는 것에 관해서는, 우리에게 한 교육이 남성을 만들고 다른 교육이 여성을 만드는 것은 아닐세.
οὐκοῦν πρός γε τὸ φυλακικὴν γυναῖκα γενέσθαι, οὐκ ἄλλη μὲν ἡμῖν ἄνδρας ποιήσει παιδεία, ἄλλη δὲ γυναῖκας, ἄλλως τε καὶ τὴν αὐτὴν φύσιν παραλαβοῦσα; οὐκ ἄλλη.
특히 같은 본성을 이어받은 이상은 더욱 그렇지 않겠는가?’‘다른 교육이 아닐 것입니다.’‘그렇다면 자네는 다음과 같은 것에 대해 어떻게 생각하는가?’‘어떤 것 말씀이십니까?’‘자네 자신 안에서 누구는 더 훌륭한 사람이고 누구는 더 못한 사람이라고 여기는 것 말일세.
πῶς οὖν ἔχεις δόξης τοῦ τοιοῦδε πέρι; τίνος δή; τοῦ ὑπολαμβάνειν παρὰ σεαυτῷ τὸν μὲν ἀμείνω ἄνδρα, τὸν δὲ χείρω· ἢ πάντας ὁμοίους ἡγῇ; οὐδαμῶς. ἐν οὖν τῇ πόλει ἣν ᾠκίζομεν, πότερον οἴει ἡμῖν ἀμείνους ἄνδρας ἐξειργάσθαι τοὺς φύλακας, τυχόντας ἧς διήλθομεν παιδείας, ἢ τοὺς σκυτοτόμους, τῇ σκυτικῇ παιδευθέντας; γελοῖον, ἔφη, ἐρωτᾷς.
아니면 모두가 다 똑같다고 생각하는가?’‘결코 그렇지 않습니다.’‘그렇다면 우리가 세우려던 국가에서, 우리가 설명한 교육을 받은 수호자들이 우리에게 더 훌륭한 인물로 길러졌다고 생각하는가, 아니면 제화 기술로 교육받은 제화공들이 그렇다고 생각하는가?’‘우스꽝스러운 질문을 하시는군요’라고 그는 말했다.‘알고 있네’라고 나는 말했다.
μανθάνω, ἔφην. τί δέ; τῶν ἄλλων πολιτῶν οὐχ οὗτοι ἄριστοι; πολύ γε. τί δέ; αἱ γυναῖκες τῶν γυναικῶν οὐχ αὗται ἔσονται βέλτισται; καὶ τοῦτο, ἔφη, πολύ. ἔστι δέ τι πόλει ἄμεινον ἢ γυναῖκάς τε καὶ ἄνδρας ὡς ἀρίστους ἐγγίγνεσθαι; οὐκ ἔστιν.
‘그렇다면 그들이 다른 시민들 중에서 가장 훌륭한 이들이 아닌가?’‘훨씬 더 그렇습니다.’‘그렇다면 여성들 중에서는 이 여성들이 가장 훌륭한 여성들이 되지 않겠는가?’‘그것 역시 훨씬 더 그렇습니다’라고 그는 말했다.‘국가에 있어서 가장 훌륭한 여성들과 남성들이 그 안에 생겨나는 것보다 더 좋은 일이 무언가 있겠는가?’‘없습니다.’”},