§7.819ΑΘ. φοβοῦμαι μὲν καὶ ταῦτα ἃ σὺ νῦν λέγεις, μᾶλλον δʼ ἔτι δέδοικα τοὺς ἡμμένους μὲν αὐτῶν τούτων τῶν μαθημάτων, κακῶς δʼ ἡμμένους.
ΑΘ. 我固然也害怕你刚才所说的那些情况，但我更害怕那些已经接触过这些学习科目、却接触得很糟糕的人。
οὐδαμοῦ γὰρ δεινὸν οὐδὲ σφοδρὸν ἀπειρία τῶν πάντων οὐδὲ μέγιστον κακόν, ἀλλʼ ἡ πολυπειρία καὶ πολυμαθία μετὰ κακῆς ἀγωγῆς γίγνεται πολὺ τούτων μείζων ζημία.
因为在任何情况下，对一切事物的完全无知都不是什么可怕或严重的，也不是最大的邪恶；相反，伴随着不良引导的丰富经验和博学多闻，会成为比这些大得多的危害。
ΚΛ. ἀληθῆ λέγεις.
ΚΛ. 你说得对。
ΑΘ. τοσάδε τοίνυν ἑκάστων χρὴ φάναι μανθάνειν δεῖν τοὺς ἐλευθέρους, ὅσα καὶ πάμπολυς ἐν Αἰγύπτῳ παίδων ὄχλος ἅμα γράμμασι μανθάνει.
ΑΘ. 因此，我们应该说，自由人应该学习这些科目中每一个的如下分量，即在埃及有极多的孩子在学习识字的同时所学到的分量。
πρῶτον μὲν γὰρ περὶ λογισμοὺς ἀτεχνῶς παισὶν ἐξηυρημένα μαθήματα μετὰ παιδιᾶς τε καὶ ἡδονῆς μανθάνειν, μήλων τέ τινων διανομαὶ καὶ στεφάνων πλείοσιν ἅμα καὶ ἐλάττοσιν ἁρμοττόντων ἀριθμῶν τῶν αὐτῶν, καὶ πυκτῶν καὶ παλαιστῶν ἐφεδρείας τε καὶ συλλήξεως ἐν μέρει καὶ ἐφεξῆς καὶ ὡς πεφύκασι γίγνεσθαι.
首先，关于计算，他们应该学习纯粹是为孩子们设计的、伴随游戏与快乐的科目：例如分配一些苹果和花冠，将相同的数量适配于有时较多、有时较少的人群，以及拳击手和摔跤手轮流、连续且自然产生的配对与对阵。
καὶ δὴ καὶ παίζοντες, φιάλας ἅμα χρυσοῦ καὶ χαλκοῦ καὶ ἀργύρου καὶ τοιούτων τινῶν ἄλλων κεραννύντες, οἱ δὲ καὶ ὅλας πως διαδιδόντες, ὅπερ εἶπον, εἰς παιδιὰν ἐναρμόττοντες τὰς τῶν ἀναγκαίων ἀριθμῶν χρήσεις, ὠφελοῦσι τοὺς μανθάνοντας εἴς τε τὰς τῶν στρατοπέδων τάξεις καὶ ἀγωγὰς καὶ στρατείας καὶ εἰς οἰκονομίας αὖ, καὶ πάντως χρησιμωτέρους αὐτοὺς αὑτοῖς καὶ ἐγρηγορότας μᾶλλον τοὺς ἀνθρώπους ἀπεργάζονται·
而且在游戏中，他们把金、铜、银以及其他此类材料制成的杯子混合在一起，或者有时分发整只杯子，正如我所说，将必要数字的运用融入到游戏中，这不仅在军队的编队、行军和远征中，而且在家庭管理中都对学习者大有裨益，使人们在各方面对自己都更有用，且更加警醒。
μετὰ δὲ ταῦτα ἐν ταῖς μετρήσεσιν, ὅσα ἔχει μήκη καὶ πλάτη καὶ βάθη, περὶ ἅπαντα ταῦτα ἐνοῦσάν τινα φύσει γελοίαν τε καὶ αἰσχρὰν ἄγνοιαν ἐν τοῖς ἀνθρώποις πᾶσιν, ταύτης ἀπαλλάττουσιν.
在这之后，在涉及长度、宽度和深度的测量中，他们使人们摆脱对所有这些事物普遍存在的一种自然而然的、既可笑又可耻的无知。
ΚΛ. ποίαν δὴ καὶ τίνα λέγεις ταύτην;
ΚΛ. 你所说的究竟是哪一种、什么样的无知？
ΑΘ. ὦ φίλε Κλεινία, παντάπασί γε μὴν καὶ αὐτὸς ἀκούσας ὀψέ ποτε τὸ περὶ ταῦτα ἡμῶν πάθος ἐθαύμασα, καὶ ἔδοξέ μοι τοῦτο οὐκ ἀνθρώπινον ἀλλὰ ὑηνῶν τινων εἶναι μᾶλλον θρεμμάτων, ᾐσχύνθην τε οὐχ ὑπὲρ ἐμαυτοῦ μόνον, ἀλλὰ καὶ ὑπὲρ ἁπάντων τῶν Ἑλλήνων.
ΑΘ. 亲爱的克里尼亚，我自己也是在相当晚的时候才听到我们在这些事情上的状况，并且感到非常惊奇。 在我看来，这不像是人类的状态，倒更像是某种像猪一样的畜生的状态，我不不仅为自己感到羞耻，也为所有的希腊人感到羞耻。
ΚΛ. τοῦ πέρι;
ΚΛ. 关于什么？
λέγʼ ὅτι καὶ φῄς, ὦ ξένε.
外邦人啊，说说你的意思。
ΑΘ. λέγω δή·
ΑΘ. 我这就说。
μᾶλλον δὲ ἐρωτῶν σοι δείξω.
或者说，我将通过提问向你展示。
καί μοι σμικρὸν ἀπόκριναι· γιγνώσκεις που μῆκος;
请回答我一个小问题：你想必知道什么是长度吧？
ΚΛ. τί μήν;
ΚΛ. 那当然。
ΑΘ. τί δέ;
ΑΘ. 那么，宽度呢？
πλάτος;
ΚΛ. 当然。
ΚΛ. πάντως. ΑΘ. ἦ καὶ ταῦτα ὅτι δύʼ ἐστόν, καὶ τρίτον τούτων βάθος;
ΑΘ. 那么，你也知道这两者是两回事，而除它们之外，第三个是深处吗？
ΚΛ. πῶς γὰρ οὔ;
ΚΛ. 怎么会不知道呢？
ΑΘ. ἆρʼ οὖν οὐ δοκεῖ σοι ταῦτα εἶναι πάντα μετρητὰ πρὸς ἄλληλα;
ΑΘ. 那么，你难道不认为所有这些都是可以相互测量的吗？
ΚΛ. ναί.
ΚΛ. 是的。
§7.820ΑΘ. μῆκός τε οἶμαι πρὸς μῆκος, καὶ πλάτος πρὸς πλάτος, καὶ βάθος ὡσαύτως δυνατὸν εἶναι μετρεῖν φύσει.
ΑΘ. 我想，长度对长度，宽度对宽度，以及深度同样如此，在自然上都是可以测量的。
ΚΛ. σφόδρα γε.
ΚΛ. 确实如此。
ΑΘ. εἰ δʼ ἔστι μήτε σφόδρα μήτε ἠρέμα δυνατὰ ἔνια, ἀλλὰ τὰ μέν, τὰ δὲ μή, σὺ δὲ πάντα ἡγῇ, πῶς οἴει πρὸς ταῦτα διακεῖσθαι;
ΑΘ. 但如果有些事情既不是极有可能，也不是微有可能，而是有些可以，有些不行，而你却认为全都可以，那么你认为自己对这些事情的态度如何？
ΚΛ. δῆλον ὅτι φαύλως.
ΚΛ. 显然是很糟糕的状态。
ΑΘ. τί δʼ αὖ μῆκός τε καὶ πλάτος πρὸς βάθος, ἢ πλάτος τε καὶ μῆκος πρὸς ἄλληλα;
ΑΘ. 那么，长度和宽度对深度，或者宽度和长度相互之间，又是如何呢？
ἆρʼ οὐ διανοούμεθα περὶ ταῦτα οὕτως Ἕλληνες πάντες, ὡς δυνατά ἐστι μετρεῖσθαι πρὸς ἄλληλα ἁμῶς γέ πως;
我们所有的希腊人对这些事情难道不都是这样想的吗，即它们无论如何总能以某种方式相互测量？
ΚΛ. παντάπασι μὲν οὖν.
ΚΛ. 确实完全如此。
ΑΘ. εἰ δʼ ἔστιν αὖ μηδαμῶς μηδαμῇ δυνατά, πάντες δʼ, ὅπερ εἶπον, Ἕλληνες διανοούμεθα ὡς δυνατά, μῶν οὐκ ἄξιον ὑπὲρ πάντων αἰσχυνθέντα εἰπεῖν πρὸς αὐτούς· ὦ βέλτιστοι τῶν Ἑλλήνων, ἓν ἐκείνων τοῦτʼ ἐστὶν ὧν ἔφαμεν αἰσχρὸν μὲν γεγονέναι τὸ μὴ ἐπίστασθαι, τὸ δʼ ἐπίστασθαι τἀναγκαῖα οὐδὲν πάνυ καλόν;
ΑΘ. 但如果相反，它们无论如何都是绝对不可能的，而如我所说，所有的希希腊人都认为那是可能的，难道不值得为所有人感到羞耻，并对他们说：“最优秀的希腊人啊，这就是我们所说的、不了解它是可耻的，而了解这些必要事物也没什么大不了的事情之一吗？
ΚΛ. πῶς δʼ οὔ;
” ΚΛ. 怎么会不呢？
ΑΘ. καὶ πρὸς τούτοις γε ἄλλα ἔστιν τούτων συγγενῆ, ἐν οἷς αὖ πολλὰ ἁμαρτήματα ἐκείνων ἀδελφὰ ἡμῖν ἐγγίγνεται τῶν ἁμαρτημάτων.
ΑΘ. 而且除了这些之外，还有其他与此类似的事情，在那些事情中，我们又会犯下许多与那些错误同类的错误。
ΚΛ. ποῖα δή;
ΚΛ. 究竟是些什么样的错误？
ΑΘ. τὰ τῶν μετρητῶν τε καὶ ἀμέτρων πρὸς ἄλληλα ᾗτινι φύσει γέγονεν.
ΑΘ. 就是可通约和不可通约的事物彼此之间，具有何种自然本性的问题。
ταῦτα γὰρ δὴ σκοποῦντα διαγιγνώσκειν ἀναγκαῖον ἢ παντάπασιν εἶναι φαῦλον, προβάλλοντά τε ἀλλήλοις ἀεί, διατριβὴν τῆς πεττείας πολὺ χαριεστέραν πρεσβυτῶν διατρίβοντα, φιλονικεῖν ἐν ταῖς τούτων ἀξίαισι σχολαῖς.
因为考察并分辨这些是必不可少的，否则人就会变得完全无用；并且，应该总是相互提出这些问题，度过一个比老年人的棋戏要雅致得多的时光，在这些值得花费时间的闲暇中展开竞争。
ΚΛ. ἴσως· ἔοικεν γοῦν ἥ τε πεττεία καὶ ταῦτα ἀλλήλων τὰ μαθήματα οὐ πάμπολυ κεχωρίσθαι.
ΚΛ. 也许吧；至少棋戏和这些学习科目看起来并没有相隔太远。
ΑΘ. ταῦτα τοίνυν ἐγὼ μέν, ὦ Κλεινία, φημὶ τοὺς νέους δεῖν μανθάνειν· καὶ γὰρ οὔτε βλαβερὰ οὔτε χαλεπά ἐστιν, μετὰ δὲ παιδιᾶς ἅμα μανθανόμενα ὠφελήσει μέν, βλάψει δὲ ἡμῖν τὴν πόλιν οὐδέν.
ΑΘ. 克里尼亚，因此我认为年轻人应该学习这些东西；因为它们既无害也不难，在游戏的同时学习它们会有所裨益，而对我们的城邦毫无害处。
εἰ δέ τις ἄλλως λέγει, ἀκουστέον.
如果有谁持相反意见，我们必须听一听。
ΚΛ. πῶς δʼ οὔ;
ΚΛ. 当然。
ΑΘ. ἀλλὰ μὴν ἂν οὕτω ταῦτα ἔχοντα φαίνηται, δῆλον ὡς ἐγκρινοῦμεν αὐτά, μὴ ταύτῃ δὲ φαινόμενα ἔχειν ἀποκριθήσεται.
ΑΘ. 但是，如果这些事情显得确实如此，显然我们将采纳它们；如果它们显得并非如此，它们就会被排除在外。
ΚΛ. δῆλον·
ΚΛ. 显然。
τί μήν;
那当然了。
ΑΘ. οὐκοῦν νῦν, ὦ ξένε, κείσθω ταῦτα ὡς ὄντα τῶν δεόντων μαθημάτων, ἵνα μὴ διάκενα ἡμῖν ᾖ τὰ τῶν νόμων;
ΑΘ. 那么现在，外邦人啊，就让这些科目被规定为属于必要的学科，以免我们的法律出现空白吧？
κείσθω μέντοι καθάπερ ἐνέχυρα λύσιμα ἐκ τῆς ἄλλης πολιτείας, ἐὰν ἢ τοὺς θέντας ἡμᾶς ἢ καὶ τοὺς θεμένους ὑμᾶς μηδαμῶς φιλοφρονῆται.
不过，让我们把它们当作可以从其余政体中赎回的“抵押品”来安置，如果它们对我们这些制定者，或是对你们这些接受者，都显得毫无益处的话。
ΚΛ. δικαίαν λέγεις τὴν θέσιν.
ΚΛ. 你所说的安置是公正的。
ΑΘ. ἄστρων δὴ τὸ μετὰ ταῦτα ὅρα τὴν μάθησιν τοῖς νέοις, ἂν ἡμᾶς ἀρέσκῃ λεχθεῖσα ἢ καὶ τοὐναντίον.
ΑΘ. 那么接下来，请审视年轻人对星体的学习，看看当我们说起它时，它是让我们满意，还是相反。
ΚΛ. λέγε μόνον.
ΚΛ. 你只管说吧。
ΑΘ. καὶ μὴν θαῦμά γε περὶ αὐτά ἐστιν μέγα καὶ οὐδαμῶς οὐδαμῇ ἀνεκτόν.
ΑΘ. 的确，关于它们有一个巨大的奇妙之处，并且这无论如何都是绝不可容忍的。