§7.819ΑΘ. φοβοῦμαι μὲν καὶ ταῦτα ἃ σὺ νῦν λέγεις, μᾶλλον δʼ ἔτι δέδοικα τοὺς ἡμμένους μὲν αὐτῶν τούτων τῶν μαθημάτων, κακῶς δʼ ἡμμένους.
ΑΘ. 저 역시 그대가 방금 말씀하시는 것들을 두려워합니다만, 그보다도 이 배움의 과목들에 손을 대었으되 나쁜 방식으로 손을 댄 사람들을 훨씬 더 두려워합니다.
οὐδαμοῦ γὰρ δεινὸν οὐδὲ σφοδρὸν ἀπειρία τῶν πάντων οὐδὲ μέγιστον κακόν, ἀλλʼ ἡ πολυπειρία καὶ πολυμαθία μετὰ κακῆς ἀγωγῆς γίγνεται πολὺ τούτων μείζων ζημία.
왜냐하면 모든 것에 대한 완전한 무지는 결코 무섭거나 격심한 일도 아니고 가장 큰 악도 아니며, 오히려 잘못된 인도와 결합된 다방면의 경험과 박식이 이보다 훨씬 더 큰 해악이 되기 때문입니다.
ΚΛ. ἀληθῆ λέγεις.
ΚΛ. 옳은 말씀이십니다.
ΑΘ. τοσάδε τοίνυν ἑκάστων χρὴ φάναι μανθάνειν δεῖν τοὺς ἐλευθέρους, ὅσα καὶ πάμπολυς ἐν Αἰγύπτῳ παίδων ὄχλος ἅμα γράμμασι μανθάνει.
ΑΘ. 그렇다면 자유민들은 각각의 과목에 대해, 에집트에서 아주 많은 아이들의 무리가 문자를 배우는 동시에 배우는 만큼은 배워야 한다고 말해야 할 것입니다.
πρῶτον μὲν γὰρ περὶ λογισμοὺς ἀτεχνῶς παισὶν ἐξηυρημένα μαθήματα μετὰ παιδιᾶς τε καὶ ἡδονῆς μανθάνειν, μήλων τέ τινων διανομαὶ καὶ στεφάνων πλείοσιν ἅμα καὶ ἐλάττοσιν ἁρμοττόντων ἀριθμῶν τῶν αὐτῶν, καὶ πυκτῶν καὶ παλαιστῶν ἐφεδρείας τε καὶ συλλήξεως ἐν μέρει καὶ ἐφεξῆς καὶ ὡς πεφύκασι γίγνεσθαι.
우선 첫째로 계산에 관해서는, 순전히 아이들을 위해 놀이와 즐거움을 동반하여 고안된 학습 과목들을 배워야 하는데, 이를테면 똑같은 수들을 때로는 더 많은 이들에게, 때로는 더 적은 이들에게 맞추어 어떤 사과나 화관들을 나누어 주는 일이나, 권투 선수와 레슬링 선수들의 대진 및 대진 상대를 차례대로 그리고 연속해서 본래 일어나는 방식대로 짜는 일 등입니다.
καὶ δὴ καὶ παίζοντες, φιάλας ἅμα χρυσοῦ καὶ χαλκοῦ καὶ ἀργύρου καὶ τοιούτων τινῶν ἄλλων κεραννύντες, οἱ δὲ καὶ ὅλας πως διαδιδόντες, ὅπερ εἶπον, εἰς παιδιὰν ἐναρμόττοντες τὰς τῶν ἀναγκαίων ἀριθμῶν χρήσεις, ὠφελοῦσι τοὺς μανθάνοντας εἴς τε τὰς τῶν στρατοπέδων τάξεις καὶ ἀγωγὰς καὶ στρατείας καὶ εἰς οἰκονομίας αὖ, καὶ πάντως χρησιμωτέρους αὐτοὺς αὑτοῖς καὶ ἐγρηγορότας μᾶλλον τοὺς ἀνθρώπους ἀπεργάζονται·
또한 놀이를 하면서 금과 구리와 은, 그리고 그와 같은 다른 것들로 된 잔들을 함께 섞거나, 혹은 그것들을 통째로 어떻게 나누어 주면서, 내가 말했듯이 필수적인 수들의 사용법을 놀이에 조화시킴으로써, 배우는 이들에게 군대의 대열과 인도 및 원정에 있어서뿐만 아니라 가계 관리에 있어서도 유익을 주며, 모든 면에서 사람들을 자기 자신에게 더 유용하고 더 깨어 있게 만듭니다.
μετὰ δὲ ταῦτα ἐν ταῖς μετρήσεσιν, ὅσα ἔχει μήκη καὶ πλάτη καὶ βάθη, περὶ ἅπαντα ταῦτα ἐνοῦσάν τινα φύσει γελοίαν τε καὶ αἰσχρὰν ἄγνοιαν ἐν τοῖς ἀνθρώποις πᾶσιν, ταύτης ἀπαλλάττουσιν.
그리고 이어서 길이와 너비와 깊이를 가진 모든 측정에 있어서, 이 모든 것에 대해 본성적으로 모든 인간 안에 들어 있는 어떤 우스꽝스럽고 수치스러운 무지로부터 그들을 벗어나게 해 줍니다.
ΚΛ. ποίαν δὴ καὶ τίνα λέγεις ταύτην;
ΚΛ. 당신이 말씀하시는 그것이 도대체 어떤 종류의, 그리고 무슨 무지입니까?
ΑΘ. ὦ φίλε Κλεινία, παντάπασί γε μὴν καὶ αὐτὸς ἀκούσας ὀψέ ποτε τὸ περὶ ταῦτα ἡμῶν πάθος ἐθαύμασα, καὶ ἔδοξέ μοι τοῦτο οὐκ ἀνθρώπινον ἀλλὰ ὑηνῶν τινων εἶναι μᾶλλον θρεμμάτων, ᾐσχύνθην τε οὐχ ὑπὲρ ἐμαυτοῦ μόνον, ἀλλὰ καὶ ὑπὲρ ἁπάντων τῶν Ἑλλήνων.
ΑΘ. 친애하는 클레이니아스여, 참으로 저 자신도 이 일들에 관한 우리의 상태를 꽤 늦게야 듣고서 완전히 경악했습니다. 그리고 이것은 인간의 상태가 아니라 오히려 어떤 돼지 같은 짐승들의 상태처럼 보였으며, 저 자신뿐만 아니라 모든 그리스인들을 위해서도 부끄러움을 느꼈습니다.
ΚΛ. τοῦ πέρι;
ΚΛ. 무엇에 관해서입니까?
λέγʼ ὅτι καὶ φῄς, ὦ ξένε.
이방인이여, 당신이 무슨 말을 하려는지 말씀해 주십시오.
ΑΘ. λέγω δή·
ΑΘ. 말씀드리지요.
μᾶλλον δὲ ἐρωτῶν σοι δείξω.
아니, 오히려 질문을 통해 그대에게 보여 드리겠습니다.
καί μοι σμικρὸν ἀπόκριναι·
저에게 아주 짧게 대답해 주십시오.
γιγνώσκεις που μῆκος;
그대는 필시 길이를 아시겠지요?
ΚΛ. τί μήν;
ΚΛ. 물론이지요.
ΑΘ. τί δέ;
ΑΘ.
πλάτος;
그렇다면 너비는요?
ΚΛ. πάντως.
ΚΛ. 물론입니다.
ΑΘ. ἦ καὶ ταῦτα ὅτι δύʼ ἐστόν, καὶ τρίτον τούτων βάθος;
ΑΘ. 그리고 이것들이 두 가지이며, 이것들에 더해 세 번째로 깊이가 있다는 것도 아십니까?
ΚΛ. πῶς γὰρ οὔ;
ΚΛ. 어찌 모르겠습니까?
ΑΘ. ἆρʼ οὖν οὐ δοκεῖ σοι ταῦτα εἶναι πάντα μετρητὰ πρὸς ἄλληλα;
ΑΘ. 그렇다면 이것들이 모두 서로에 대해 측정될 수 있다고 여지지 않습니까?
ΚΛ. ναί.
ΚΛ. 그렇습니다.
§7.820ΑΘ. μῆκός τε οἶμαι πρὸς μῆκος, καὶ πλάτος πρὸς πλάτος, καὶ βάθος ὡσαύτως δυνατὸν εἶναι μετρεῖν φύσει.
ΑΘ. 제 생각에 길이는 길이에 대해, 그리고 너비는 너비에 대해, 깊이도 마찬가지로 본성상 측정될 수 있습니다.
ΚΛ. σφόδρα γε.
ΚΛ. 적극 동감합니다.
ΑΘ. εἰ δʼ ἔστι μήτε σφόδρα μήτε ἠρέμα δυνατὰ ἔνια, ἀλλὰ τὰ μέν, τὰ δὲ μή, σὺ δὲ πάντα ἡγῇ, πῶς οἴει πρὸς ταῦτα διακεῖσθαι;
ΑΘ. 그런데 어떤 것들은 아주 가능하지도 않고 조금 가능하지도 않아서, 어떤 것들은 가능하고 어떤 것들은 가능하지 않은데도 그대가 전부 가능하다고 생각한다면, 그대가 이 일들에 대해 어떤 상태에 처해 있다고 생각하십니까?
ΚΛ. δῆλον ὅτι φαύλως.
ΚΛ. 분명 형편없는 상태이겠지요.
ΑΘ. τί δʼ αὖ μῆκός τε καὶ πλάτος πρὸς βάθος, ἢ πλάτος τε καὶ μῆκος πρὸς ἄλληλα;
ΑΘ. 그렇다면 다시 길이와 너비가 깊이에 대해, 혹은 너비와 길이가 서로에 대해선 어떻습니까?
ἆρʼ οὐ διανοούμεθα περὶ ταῦτα οὕτως Ἕλληνες πάντες, ὡς δυνατά ἐστι μετρεῖσθαι πρὸς ἄλληλα ἁμῶς γέ πως;
우리 모든 그리스인들은 이 일들에 대해, 그것들이 어떻게든 서로에 대해 측정될 수 있는 것으로 생각하고 있지 않습니까?
ΚΛ. παντάπασι μὲν οὖν.
ΚΛ. 참으로 전적으로 그렇습니다.
ΑΘ. εἰ δʼ ἔστιν αὖ μηδαμῶς μηδαμῇ δυνατά, πάντες δʼ, ὅπερ εἶπον, Ἕλληνες διανοούμεθα ὡς δυνατά, μῶν οὐκ ἄξιον ὑπὲρ πάντων αἰσχυνθέντα εἰπεῖν πρὸς αὐτούς·
ΑΘ. 그런데 만약 반대로 그것들이 결코 어떤 방식으로도 가능하지 않은데, 제가 말했듯이 모든 그리스인들이 가능한 것으로 생각하고 있다면, 모든 이를 위해 부끄러움을 느끼며 그들에게 이렇게 말하는 것이 마땅하지 않겠습니까?
ὦ βέλτιστοι τῶν Ἑλλήνων, ἓν ἐκείνων τοῦτʼ ἐστὶν ὧν ἔφαμεν αἰσχρὸν μὲν γεγονέναι τὸ μὴ ἐπίστασθαι, τὸ δʼ ἐπίστασθαι τἀναγκαῖα οὐδὲν πάνυ καλόν;
"가장 훌륭한 그리스인들이여, 이것은 알지 못하는 것은 수치스럽고, 아는 것도 필수적인 것을 아는 것에 불과하여 전혀 대단치 않다고 우리가 말했던 것들 중 하나입니다"라고 말입니다. 공식적인 법률 제정을 위해 이것들을 일단 규정해야 할 것입니다.
ΚΛ. πῶς δʼ οὔ;
ΚΛ. 어찌 그렇지 않겠습니까?
ΑΘ. καὶ πρὸς τούτοις γε ἄλλα ἔστιν τούτων συγγενῆ, ἐν οἷς αὖ πολλὰ ἁμαρτήματα ἐκείνων ἀδελφὰ ἡμῖν ἐγγίγνεται τῶν ἁμαρτημάτων.
ΑΘ. 그리고 이것들에 더해 이것들과 동류인 다른 일들이 더 있는데, 거기서도 역시 저 오류들과 형제 격인 수많은 오류들이 우리에게 발생합니다.
ΚΛ. ποῖα δή;
ΚΛ. 도대체 어떤 것들입니까?
ΑΘ. τὰ τῶν μετρητῶν τε καὶ ἀμέτρων πρὸς ἄλληλα ᾗτινι φύσει γέγονεν.
ΑΘ. 서로 측정 가능한 것들과 측정 불가능한 것들이 어떤 본성을 지니고 태어났는가 하는 문제입니다.
ταῦτα γὰρ δὴ σκοποῦντα διαγιγνώσκειν ἀναγκαῖον ἢ παντάπασιν εἶναι φαῦλον, προβάλλοντά τε ἀλλήλοις ἀεί, διατριβὴν τῆς πεττείας πολὺ χαριεστέραν πρεσβυτῶν διατρίβοντα, φιλονικεῖν ἐν ταῖς τούτων ἀξίαισι σχολαῖς.
왜냐하면 이것들을 고찰하여 판별하는 것은 필수적이며, 그렇지 못하면 완전히 보잘것없는 사람이 되기 때문입니다. 그리고 항상 서로에게 과제를 제시하면서, 노인들의 바둑 놀이보다 훨씬 더 품위 있게 소일을 하는 가운데, 이러한 가치 있는 여가 속에서 경쟁을 벌여야 합니다.
ΚΛ. ἴσως·
ΚΛ.
ἔοικεν γοῦν ἥ τε πεττεία καὶ ταῦτα ἀλλήλων τὰ μαθήματα οὐ πάμπολυ κεχωρίσθαι.
박이와 이 배움의 과목들은 서로 아주 멀리 떨어져 있지 않은 듯합니다.
ΑΘ. ταῦτα τοίνυν ἐγὼ μέν, ὦ Κλεινία, φημὶ τοὺς νέους δεῖν μανθάνειν·
ΑΘ. 클레이니아스여, 그러므로 저는 젊은이들이 이것들을 배워야 한다고 주장합니다.
καὶ γὰρ οὔτε βλαβερὰ οὔτε χαλεπά ἐστιν, μετὰ δὲ παιδιᾶς ἅμα μανθανόμενα ὠφελήσει μέν, βλάψει δὲ ἡμῖν τὴν πόλιν οὐδέν.
왜냐하면 이것들은 해롭지도 않고 어렵지도 않으며, 놀이와 더불어 학습될 때 유익할 뿐, 우리 도시에는 아무런 해도 끼치지 않기 때문입니다.
εἰ δέ τις ἄλλως λέγει, ἀκουστέον.
만약 누군가가 다르게 말한다면 귀를 기울여야겠지요.
ΚΛ. πῶς δʼ οὔ;
ΚΛ. 어찌 그렇지 않겠습니까?
ΑΘ. ἀλλὰ μὴν ἂν οὕτω ταῦτα ἔχοντα φαίνηται, δῆλον ὡς ἐγκρινοῦμεν αὐτά, μὴ ταύτῃ δὲ φαινόμενα ἔχειν ἀποκριθήσεται.
ΑΘ. 하지만 만약 이것들이 그러한 것으로 드러난다면 우리가 그것들을 승인할 것임이 분명하며, 그렇지 않은 것으로 드러난다면 거부될 것입니다.
ΚΛ. δῆλον·
ΚΛ. 분명합니다.
τί μήν;
물론이지요.
ΑΘ. οὐκοῦν νῦν, ὦ ξένε, κείσθω ταῦτα ὡς ὄντα τῶν δεόντων μαθημάτων, ἵνα μὴ διάκενα ἡμῖν ᾖ τὰ τῶν νόμων;
ΑΘ. 그렇다면 이방인이여, 우리의 법에 빈틈이 생기지 않도록 이것들이 필수적인 배움의 과목인 것으로 규정하도록 합시다.
κείσθω μέντοι καθάπερ ἐνέχυρα λύσιμα ἐκ τῆς ἄλλης πολιτείας, ἐὰν ἢ τοὺς θέντας ἡμᾶς ἢ καὶ τοὺς θεμένους ὑμᾶς μηδαμῶς φιλοφρονῆται.
다만, 이것들을 제정하는 우리나 이를 수용하는 여러분에게 이것들이 결코 유익하지 않은 것으로 판명된다면, 국정의 나머지 부분으로부터 되찾을 수 있는 '담보물'처럼 놓아두기로 합시다.
ΚΛ. δικαίαν λέγεις τὴν θέσιν.
ΚΛ. 그대가 말씀하시는 설정은 공정합니다.
ΑΘ. ἄστρων δὴ τὸ μετὰ ταῦτα ὅρα τὴν μάθησιν τοῖς νέοις, ἂν ἡμᾶς ἀρέσκῃ λεχθεῖσα ἢ καὶ τοὐναντίον.
ΑΘ. 그럼 이 다음에 젊은이들을 위한 별들의 배움에 대해, 그것이 설명되었을 때 우리의 마음에 들 것인지 아니면 반대일 것인지 살펴봅시다.
ΚΛ. λέγε μόνον.
ΚΛ. 그저 말씀해 보십시오.
ΑΘ. καὶ μὴν θαῦμά γε περὶ αὐτά ἐστιν μέγα καὶ οὐδαμῶς οὐδαμῇ ἀνεκτόν.
ΑΘ. 참으로 별들에 관해서는 매우 놀랍고 어떤 방식으로도 도저히 용납할 수 없는 일이 있습니다.